Utenriksministerens deltakelse i spontanspørretimen 9. februar

Ine M. Eriksen Søreide (H): Mitt spørsmål går til utenriksministeren: Vi har alle tett fulgt begivenhetene som nå utspiller seg i Tunisia og Egypt, og det er begivenheter som også følges nært av andre land i regionen.  

I forbindelse med EU-toppmøtet 4. februar ble det vedtatt å bidra til «en fredelig prosess med alle tilgjengelige og styrkede midler», og rådet fordømmer voldsbruk og forsøk på å hindre fri flyt av informasjon. Rådet har også understreket at overgangsprosessen må starte umiddelbart, og det må finne sted politisk reform og frie valg som respekterer menneskerettighetene. Blant annet har Catherine Ashton lovet assistanse fra EU når det gjelder valgobservatører til de valgene som nå skal finne sted. Kanskje enda mer konkret og enda mer interessant er at EU har signalisert meget tydelig at de står klar til å etablere nye partnerskap med de landene i regionen som foretar økonomiske og politiske reformer.  

EU har vist en pådriverrolle i den situasjonen som nå har oppstått. Norge har etter min oppfatning inntatt en vente-og-se-holdning. I et svar på et skriftlig spørsmål jeg stilte utenriksministeren 19. januar angående begivenhetene i Tunisia, oppgir utenriksministeren at vi fra norsk side vil «følge utviklingen i Tunisia nøye og løpende vurdere hva vi best kan bidra med. (…) Det vil være naturlig her å holde tett kontakt med EU og vurdere støtte til felleseuropeiske initiativ».  

Jeg lurer på hva utenriksministerens vurdering er av hva Norge faktisk kan bidra med når det gjelder konkret og praktisk støtte til valg- og demokratiprosesser i disse landene. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Dette er et godt og viktig spørsmål, og jeg kan bekrefte at regjeringen følger denne utviklingen nær sagt fra time til time, døgn til døgn etter som den utspiller seg, og vi ser stor bevegelse. Det er en sammenheng mellom det vi ser i Tunisia, det vi ser i Egypt, men det er heller ikke likhet, for landene har sine særegne situasjoner. 

Jeg kan egentlig svare ganske kort på det spørsmålet, at jeg tror at europeiske demokratier vil være rede til å støtte den demokratiske bevegelsen vi nå ser i Nord-Afrika. Dette er land som grenser tett til en del europeiske land, lenger unna for land som Norge, men der vi er tjent med at det er stabilitet og utvikling og ikke undertrykking på den andre siden av Middelhavet. 

Det representanten viser til, er hvis det f.eks. skulle komme til en ny valgsituasjon i Egypt – som vi håper, det er varslet presidentvalg, det kan komme også andre valg som følge av reformene. Da vil det være helt naturlig for Norge i samarbeid med europeiske land å vurdere valgobservatører. 

Punkt 2: Vi har i disse landene – kanskje særlig i Egypt, noe mindre i Tunisia, hvor vi ikke har diplomatisk representasjon – et ganske bredt kontaktnett med det sivile samfunn, som nå trekkes inn i den politiske prosessen, uvisst hvor lenge det vil vare, uvisst hvor seriøse makthaverne egentlig er rundt den dialogen. Men det gir nye muligheter til å støtte disse kreftene, på samme måte som vi støtter demokratiske krefter i andre land. Det kan vi gjøre, som Norge, og vi kan gjøre det sammen med våre europeiske partnere. 

Så jeg kommer egentlig tilbake til svaret jeg ga i januar angående Tunisia: Det er naturlig for Norge her å se hen til hva flere europeiske land kan gjøre sammen, utover det Norge måtte ha særlige fortrinn for å gjøre selv. Jeg kan forsikre om at vi har i tilfellet Egypt et bredt nettverk med det sivilsamfunnet som nå kommer til orde, som vi kunne dra nytte av når det nå kanskje gis åpninger til å gi dem mer støtte i den legitime demokratiske virksomheten de nå engasjerer seg i. 

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ine M. Eriksen Søreide.

Ine M. Eriksen Søreide (H): I den grad Norge kan bidra til å danne en bred front som støtter demokratiske prosesser, er det noe Norge må være proaktive i forhold til. Noe av det verste som kan skje, er jo at det i disse landene oppstår et maktvakuum som baner vei for udemokratiske krefter nå som veldig mange ting er i spill i landene. 

Norge har gjennom tidene vært kjent for å bidra med bl.a. valgobservatører – å finansiere valgobservatører – til mange land som vi for så vidt ikke har så nære diplomatiske forbindelser med, som f.eks. Aserbajdsjan, Moldova, Elfenbenskysten og Kirgisistan. Og både på kapitlene som gjelder Midtøsten og Afrika i statsbudsjettene har vi satt av en god del penger til bl.a. demokratitiltak. Spørsmålet er: Kan noen av disse midlene brukes konkret til å støtte opp under den prosessen som nå foregår og er på trappene? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: På spørsmålet er svaret åpenbart ja. Det vil vi vurdere via våre ambassader og i samarbeid med andre land. Kommer det til valg, og de valgene er av en slik karakter at observatører slipper til, så vil det være helt naturlig. Det kan vi komme tilbake til. 

Men det representanten peker på, er en veldig stor utfordring: Faren for maktvakuum og dilemmaene i det. For det er åpenbart at i kravene til den sittende ledelsen i Egypt om at de nå må i gang med overgangen – noen mener de bør forlate landet, de bør kaste kortene, og det kan være mange argumenter i den retning, gitt legitimiteten ved tidligere valg – så kommer nettopp det dilemmaet som representanten peker på: maktvakuum. Derfor er vi på linje med det som også EU har vært, og USA har vært, ved å si at dette må være en ordnet overgang. De som har ansvar, kan ikke kaste det ansvaret fra seg, men de må engasjere seg i en genuin og troverdig dialog med de demokratiske kreftene. Det vi nå kanskje ser konturene av, er en slags uthalingstaktikk på begge sider, og det betyr at denne situasjonen kan forandre seg fra dag til dag. Vi får en utenrikspolitisk debatt om noen dager her i salen, som sikkert gir anledning til å gå ytterligere i detalj på det spørsmålet. 

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Peter Skovholt Gitmark.

Peter Skovholt Gitmark (H): Det som skjedde i Tunisia, skjedde fort. En person sto fram, helte bensin på seg selv, og i løpet av få uker var diktatoren Ben Ali ute av landet. Ben Ali hadde også med seg hundrevis av millioner dollar – kanskje enda mer. Det er svært mange av diktatorene i Nord-Afrika og i Midtøsten som har store pengebeløp liggende til sides. 

Det man så i Egypt er noe av det samme. Man har folkelige opptøyer, som nå har medført at Hosni Mubarak faktisk har sagt at han ønsker å trekke seg og gå av etter over 30 år som president. 

Vi er helt enige i at en ordnet overgang er det som kan trygge et demokrati og stable et demokrati på bena, og ingen mennesker kan være i tvil om at man har krav på respekt for menneskerettigheter i et demokrati. Men jeg mener at pengebiten faktisk er en bit vi allerede nå kan signalisere tydelig: Hvordan ser vi til at de pengene som er plyndret, kommer tilbake igjen til landet? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, det er et avgjørende spørsmål, og det vitner jo om at disse autoritære styresettene gradvis mister evnen til å følge det sivile samfunn; de ser seg bemektiget og posisjonert til å stjele eiendom fra folket – penger. Det var snakk om at presidenten i Tunisia hadde tatt med seg store mengder gull ut av landet. Det mener jeg faller inn under problemstillingen «ulovlige pengestrømmer», som Norge har satt på dagsordenen i mange sammenhenger. Jeg merker meg nå at Sveits, med sine hemmeligheter rundt bankvesenet, åpner opp for innsyn i en del av disse menneskenes kapital. Det vil være naturlig at vi reiser disse spørsmålene i internasjonale sammenhenger, at vi gjør det i samarbeid med dem som etter hvert får makten i landet, som bør ha all interesse av å få midlene tilbake, og at det ikke kan være straffefrihet fra å stjele fra eget land – et selvsagt prinsipp. 

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål. 

Morten Høglund (Frp): Jeg vil se litt på den nære historien til demokratifremmende arbeid i Midtøsten. Det kan også være et minefelt, og når utenriksministeren og hans departement velger å ha dialog med terrororganisasjonen Hamas, så er vi midt i minefeltet. Kan utenriksministeren si noe om hva han har oppnådd med å være i dialog med Hamas. Er Hamas i ferd med å anerkjenne Israel, jobber Hamas for en palestinsk samling, respekteres grunnleggende menneskerettigheter, er kvinners posisjon blitt forbedret, eller er det andre synlige fremskritt å spore? Hva er resultatene av samtalene med Hamas, bortsett fra å undergrave den vestlige isolasjonen av denne terrororganisasjonen? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det kommer ikke som noen overraskelse at jeg tar avstand fra mange av premissene i det spørsmålet. 

Det var viktig for Norge politisk å ha samtaler med Hamas under bestrebelsene på å danne en palestinsk samlingsregjering, fordi det var det siste politiske forsøket på fundamentet til president Abbas, som er demokratisk valgt og som respekterer internasjonale prinsipper, å få til en palestinsk samling på det grunnlaget. Vi arbeidet for det. Jeg er helt overbevist om at det innenfor den bevegelsen også finnes krefter som vil i en annen retning enn den ekstremistiske. Det var snakk om å sende signaler om at hvis den fløyen vant fram, så fantes det muligheter for integrasjon og samtaler med det internasjonale samfunnet. Det skjedde ikke, fordi den palestinske samlingsregjeringen av mange årsaker brøt sammen. 

Så er det slik at det skjer brudd på demokrati, menneskerettigheter, åpenbare sivile friheter i mange områder i Midtøsten. Det er ikke mulig å peke mot én enkelt bevegelse og si at de er ansvarlig for det – det kan gjelde okkupant og okkupert, og det kan gjelde et splittet palestinsk folk. Vi skal være engasjert og lytte til dem som har noe å si og som er representative i regionen. 

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF): Eg vil tilbake til maktvakuumet som kan oppstå. For vi er alle einige om at demokrati og demokratiske prosessar må få lov til å verke, og at det er viktig at dei kan overta. Men som vi har vore inne på tidlegare, så veit me at når eit regime faller, kan autoritære krefter overta, og at resultatet kan bli kanskje vel så ille. 

Egypt er nabolandet til Israel, og dei har hatt ein fredsavtale sidan 1979. I det siste har talsmenn for Det muslimske brorskapet vore ute og uttalt forskjellige ting, bl.a. til Washington Times, at avtala bør reviderast. Til CBS News spreier dei usikkerheit om heile avtala, og til iransk TV meinte dei at dei måtte kansellere Camp David-avtalane. 

Forstår utanriksministeren at det er frykt på israelsk side for at fredsavtala kan vere trua og i verste fall kan falle dersom dette vakuumet fører til at f.eks. Det muslimske brorskapet kan overta makta i Egypt? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Svaret på det er ja. Jeg forstår at Israel opplever en usikkerhet når det landet det har fred med – det store landet i en araberverden, 80 millioner mennesker i Egypt – er i en slik usikker fase. Det er ikke bare Israel som er urolig for det, det er hele regionen. Men Israel følger dette selvfølgelig med spesielt årvåkne øyne. Så kan man si: Er Israel på lang sikt tjent med å ha regimer rundt seg som er så ustabile som autoritære regimer er? De ser allmektige ut, de har all makt konsentrert, omfattende sikkerhetssystemer – men de kan altså vippe, og tippe, som følge av en økt matvarepris som får et beger til å renne over.  

Så på lang sikt bør det være i Israels interesse at det blir mer demokrati, mer sivilsamfunn, mer stabilitet. Nå tror ikke jeg at Det muslimske brorskap vil vinne valg i Egypt og få allmektig flertall, men usikkerheten er der fordi det er en realitet at de aldri har fått testet det i frie valg. Det sier noe om den krevende balansen de har, de som skal forhandle om reformer og muligheter for valg i Egypt. Men det er altså Israel og mange andre som har grunn til å følge dette med interesse, og også med uro. 

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V): Venstre har et søsterparti i Egypt som har opplevd massiv forfølgelse og arrestasjoner, og som opplevde at da demonstrasjonene begynte, var partihovedkvarteret overtatt og for å få lov til å gå ut av partihovedkvarteret måtte folk skrive under på erklæringer om at de aldri skulle demonstrere.

Den 31. januar kl. 16 går lokallaget til utenriksministeren ut og ønsker at Mubaraks parti skal ekskluderes fra søsterpartiene til Arbeiderpartiet. Mitt spørsmål er: Hvorfor er det slik at man i 30 år med diktator kan være søsterparti, men når folk begynner å gå ut i gatene, kan man ikke være søsterparti lenger?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg setter pris på å kunne svare på Arbeiderpartiets partirelasjoner her i denne salen, hvis det er av interesse.

Nå er det slik at det partiet ble suspendert fra Den Sosialistiske Internasjonalen før dette spørsmålet ble stilt. Og det er et betydelig dilemma i mange av disse internasjonale sammensetningene at man har partier som er med fra starten, fra en tidligere historisk periode, og som så utvikler seg i en retning som man kan stille seg grunnleggende kritisk til. Så er spørsmålet: Når kommer datoen for å ta opp spørsmålet om eksklusjon, når kan man arbeide med å holde et parti ansvarlig, når kan man bruke de partikontaktene man har, de møtene man har i den organisasjonen? Skei Grande har sin for sine søsterpartier, vi har vår for våre. Når kommer man til et steg hvor man har gått over en strek og spørsmålet om respekt for etiske rammer og verdier for medlemskap er slik at suspensjon bør foreslås?

Vel, der er vi i denne saken. Det har vært tilsvarende i forhold til andre partier. Noen nye partier kommer med, og det er slik jeg tror vi må arbeide – vi må se dette over tid.