Interpellasjon (av 20. april 2007) fra Erna Solberg (H) til utenriksministeren: 

De siste månedene tyder mye på at menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er forverret. Flere fremtredende opposisjonelle er blitt arrestert og fengslet. Norske journalister og menneskerettighetsaktivister er blitt hindret i å dokumentere situasjonen og i å avholde møter med systemkritikere. I perioden frem til Vietnams WTO-medlemskap skjedde det en gradvis forbedring, mens dette nå ser ut til å være reversert. Vietnam er et av de land som Norge bidrar med utviklingsbistand til. Det pågår også en menneskerettighetsdialog mellom vietnamesiske myndigheter og Norge.  

Hvordan vil utenriksministeren opprettholde et klart press på vietnamesiske myndigheter i menneskerettighetsspørsmål? 

Utdrag fra debatten. For hele debatten, se Stortingets nettsider.

Utenriksministerens svar (hovedinnlegg)

Sjekkes mot fremføring

President, 

Jeg vil takke representanten Solberg for å rette oppmerksomheten mot Vietnam og menneskerettighetssituasjonen i landet – det er en situasjon som nå opplever alvorlige tilbakeslag – noe representanten har redegjort for. Dette vekker bekymring internasjonalt, også i Norge. Jeg viser også til skriftlig spørsmål nr 1105 fra representanten Tørresdal denne uken om samme tematikk.  

I Vietnam har flere representanter for demokrati og menneskerettighetsarbeid blitt arrestert, og mange sitter i husarrest.  

Jeg vil imidlertid først, President, gi noen vurderinger av utviklingen generelt sett som har funnet sted i Vietnam.  

Aller først vil jeg minne om at Vietnam og menneskerettigheter var – interessant nok - tema for interpellasjonsdebatten 12. mars 2004, og også framme under en av de siste saker representanten Lilletun tok opp før han døde; interpellasjonen om trosfrihet og menneskerettigheter 8. februar i fjor.  

Sist høst besøkte Utenrikskomiteen selv dette landet – noe representanten Solberg ga oss noen inntrykk ifra. 

Mange mennesker i Norge har et spesielt forhold til Vietnam, mange har måttet flykte fra landet, og de opplever i dag at deres tidligere hjemland trekkes frem som en økonomisk suksesshistorie, et land som blir en viktig aktør i Sørøst-Asia. Nesten 19.000 vietnamesere er fast bosatt i Norge, den fjerde største ikke-vestlige innvandrerbefolkning her.  

Jeg nevner dette fordi etter Vietnamkrigen og frem til begynnelsen av 1980-tallet, var Vietnam et av verdens fattigste land, med matmangel og hungersnød. Inspirert av utviklingen i andre land og markedsøkonomiske reformer, blant annet i Kina, vedtok kommunistpartiet i 1986 økonomiske endringer kjent som ”Doi Moi”. Fra å være en forsiktig åpning av landets økonomi, ble dette raskt en drivkraft for økonomisk vekst. 1995 ble et internasjonalt gjennombrudd for Vietnam med medlemskap i ASEAN (Association of South-East Asian Nations), gjenopprettelse av diplomatiske forbindelser med USA, og undertegning av samarbeidsavtale med EU.  

De økonomiske resultatene som følge av ”Doi Moi” står i en særstilling internasjonalt. Vietnam har siden 1990 hatt en gjennomsnittlig økonomisk vekst på vel 7,5 prosent og er i dag en av verdens raskest voksende økonomier. Mange internasjonale selskaper etablerer seg. Også norske bedrifter engasjerer seg i Vietnam nå. 

I følge Verdensbanken har antallet fattige blitt redusert fra over 70 prosent av befolkningen på midten av 1980-tallet, til under 20 prosent i dag. Fra matmangel tidligere er Vietnam i dag en viktig eksportør av matvarer. Få andre land i verden kan vise til en liknende utvikling.  

***** 

Samtidig, President, har altså den økonomiske utviklingen ført til et betydelig press på behovet for politiske reformer. Dette mønsteret kjenner vi igjen fra flere andre land i rask utvikling. Ikke bare fra internasjonalt hold, men også i landets kommunistparti, erkjennes det at de politiske reformene ikke har holdt følge med den økonomiske utviklingen.  

Det pågår i dag et reformarbeid, både i partiet og i statsforvaltningen. Norge og flere andre land støtter dette arbeidet særlig gjennom utviklingssamarbeid. I 2005 beløp Norges samarbeid av denne type med Vietnam til 99,5 millioner kroner. Mye av vårt engasjement er relatert til fremme av menneskerettigheter, siden vi er involvert i større myndighetsprosjekter knyttet til reform av offentlig sektor, lovreform, styrking av landets finansforvaltning og annen utvikling av lovverk og rettsvesen.     

Statssekretær Anne Stenhammer understreket i sin dialog med vietnamesiske utviklingsmyndigheter under besøket dit i forrige måned, betydningen av åpne prosesser – og støtte det sivile samfunn og medias deltakelse i en positiv samfunnsutvikling. 

Parallelt med den økonomiske utviklingen øker også presset for at de politiske reformene må sees i sammenheng med politiske og sivile rettigheter. Vietnam ratifiserte FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter allerede i 1982. Ytrings- og forsamlingsfrihet er nedfelt i Vietnams grunnlov.  

Men samtidig begrenses ytringsfriheten betydelig blant annet ved at kritikk av kommunistpartiet, eller uttalte ønsker om en annen styreform, er straffbart.   

Som representanten Solberg påpeker, skjedde det i perioden frem til WTO-medlemskapet en gradvis forbedring av menneskerettighetssituasjonen i landet. Opprettelse av politiske organisasjoner og nye politiske initiativ ble publisert på internett med krav om økt demokrati, flerpartisystem og respekt for menneskerettighetene. Samtidig sluttet et stadig større antall vietnamesere seg til de ulike initiativene i form av underskriftskampanjer. Og vietnamesiske grupperinger i utlandet engasjerte seg.  

Det kan se ut til at myndighetene i Vietnam rundt årsskiftet sto overfor to valgmuligheter: Enten å akseptere at organisert politisk opposisjon utenfor kommunistpartiet er kommet for å bli - eller å sette inn tiltak for å stoppe denne opposisjonen. Dessverre valgte man det siste. 

Resultatet har vært at en rekke menneskerettighetsforkjempere og politisk opposisjonelle har blitt arrestert eller satt i husarrest.  

Norge har beklaget denne utviklingen overfor vietnamesiske myndigheter. Vi har flere ganger, alene og sammen med andre land – som for eksempel EU, Canada, USA og Sveits - protestert mot arrestasjoner av menneskerettighets- og demokratiaktivister. Vi har vært til stede ved rettssaker.  

Siden nyttår har vi foretatt eller overlevert til sammen åtte henvendelser og protester mot den negative menneskerettighetsutviklingen i landet, og jeg kan for ordens skyld si at disse henvendelsene fant sted blant annet den 13. februar, 5. mars, 9. mars, 30. mars, 11. april og 11. mai i år – og jeg kan eventuelt komme nærmere inn på innholdet i disse henvendelsene og protestene i et senere innlegg.  

I alle slike sammenhenger oppfordrer vi i klartekst vietnamesiske myndigheter å legge til rette for at talsmenn og -kvinner for demokrati og fremme av menneskerettigheter kan ta del i den politiske debatten.  

Vi peker på at økt politisk engasjement er en naturlig konsekvens av Vietnams økonomiske utvikling på veien mot et moderne industrisamfunn og økt integrasjon globalt. Vi understreker også at Vietnam må etterleve internasjonale menneskerettighetsforpliktelser og internasjonale rettsprinsipper.  

President,

Arrestasjonen av fader Nguyen Van Ly [som representanten Solberg nevner] betyr en opptrapping i holdningene fra vietnamesisk side. Fader Ly har sonet over ti år i fengsel og sittet i husarrest i en årrekke. Sist han ble arrestert - i 2001 - ble han idømt 15 års fengsel og fem års husarrest. Etter press fra det internasjonale samfunn - inkludert Norge - ble han løslatt i 2004.  

Norge overleverte en protest kort tid etter at fader Ly ble arrestert denne gang, og var til stede i Hue under rettsaken mot ham og fire medtiltalte. Norges ambassade i Hanoi var også til stede under rettsaken mot advokatene Nguyen Van Dai og Le Thi Cong Nhan.   

Det seneste av denne type tiltak fant sted den 15. mai i år, da Norge sluttet seg til en EU-erklæring som oppfordrer til løslatelse av alle ikke-voldelige politiske aktivister som har brukt sin klare rett til ytringsfrihet og organisasjonsfrihet, slik den også er nedfelt i den vietnamesiske grunnlov.  

Men flere rettssaker står dessverre for tur. Og vår ambassade i Hanoi har gjort vietnamesiske myndigheter tydelig oppmerksom på at vi ønsker å følge disse rettssakene.  

Bruk av démarcher – offisielle protester - er ett av flere virkemidler som Norge benytter seg av i arbeidet med fremme av menneskerettigheter.  

Vietnam har - i likhet med Kina og Indonesia - også en egen menneskerettighetsdialog med Norge. Hovedformålet med denne dialogen – som ble igangsatt i 2003, og fire møter er hittil avholdt - er å styrke landets gjennomføring av det internasjonale menneskerettighets-rammeverket. Dialogen gir også en anledning til å ta opp konkrete menneskerettighetssaker, fra begge sider. Fra vår side trekker vi inn kompetanse og ekspertise fra forskjellige fagmiljøer, rettsvesen og frivillige organisasjoner. Dette gir oss et godt utgangspunkt for å gå i dybden på konkrete, alvorlige problemstillinger, som bruken av dødsstraff.  

Menneskerettighetsdialogene øker kunnskapen om de landene vi samarbeider med, styrker våre bilaterale kontaktflater, og vi mener at de i sum har en positiv innvirkning.  

Regjeringen fører med andre ord videre og utdyper det min forgjenger Jan Petersen la vekt på i sitt interpellasjonsinnlegg 12. mars 2004, og jeg siterer; ”Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneskerettighetsspørsmål (...) vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det lyttes, og at det er mulig å nå frem”. Og Petersen minnet om noe viktig her: ”. . .  det er ikke nok å uttale seg slik at det norske hjemmepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det engasjementet man har, virkelig fører til en forandring, at det gjør en forskjell”, sa Petersen. Kloke ord. 

Bruken og vurderingen av virkemidler er altså en viktig og krevende diskusjon som har vært framme her i Stortinget ved ulike anledninger, overfor ulike land, regimer og situasjoner. Jeg har notert meg representanten Solbergs forslag i sitt innlegg – noe jeg vil se nærmere på - og jeg ser frem til en debatt nå om vårt forhold til Vietnam. 

Valg av virkemidler er avhengig av situasjonen i det aktuelle land. Ensidige tiltak står i en særstilling da disse som oftest benyttes som en klar markering i alvorlige spørsmål – og det har vært tilfellet overfor Vietnam.  

Samtidig tas spørsmålene opp i politiske samtaler. Under menneskerettighetsdialogmøtet mellom Norge og Vietnam i Oslo 15.-17. januar nå i år, tok statssekretær Raymond Johansen opp problemstillingene knyttet til ytringsfrihet, medias rolle, demokratiutvikling, menneskerettighetsforsvarere, samvittighetsfanger, dødsstraff og religionsfrihet. ”Tunge”, viktige emner.  

Som er resultat av årets møte arbeider vi nå med å få på plass et politisamarbeid mellom Norge og Vietnam om menneskehandel, fangers rettigheter og om oppbygging av generell menneskerettighetskompetanse. Vi har også fått henvendelse fra vietnamesiske myndigheter om et samarbeid om reintegrering av kvinner som har vært utsatt for menneskehandel. Neste dialogmøte vil finne sted i Hanoi i 2008.  

President, 

Hele denne agendaen – hvor jeg nå har nevnt noen temaer - er krevende – men svært viktig – og den prioriteres høyt av norske myndigheter, av hensyn til enkeltmennesker i Vietnam, av hensyn til respekten for de universelle menneskerettigheter.  

Erna Solberg (H):

Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen. Jeg er enig i at det viktigste vi kan gjøre når det gjelder menneskerettigheter, er å sørge for å finne effektive virkemidler som gjør noe med menneskerettighetene i de landene vi arbeider overfor. Det er først og fremst der man skal være opptatt av det, samtidig som vi skal være opptatt av det jeg mener man bør gjøre internasjonalt nå, nemlig uttrykke en ganske krass skuffelse over at det synes som om Vietnam tilsynelatende har forespeilet noe de ikke hadde tenkt å gjennomføre for å kunne bli medlemmer av WTO. Jeg tror ikke det er et poeng å legge inn nye føringer for hva en ny WTO-avtale i denne runden skal innebære, men jeg tror det er viktig da å sørge for at også disse spørsmålene bringes inn og tas opp i forhold til det som ble omtalt i den i forrige debatten, nemlig menneskerettighetsarbeidet til FN, og at man påpeker de utfordringene som er. Vietnamesiske myndigheter må oppleve dette, ikke bare i en direkte dialog, men også ved at man i internasjonale fora påpeker den utfordringen det er at et land som er på positiv vei, får slike tilbakeslag fordi de internasjonale sanksjonene er mindre fordi man har oppnådd et medlemskap som man ønsket.

Så har jeg lyst til å si at jeg har ikke tatt opp denne interpellasjonen fordi jeg tror at Regjeringen ikke er opptatt av det, men fordi jeg tror det er viktig at landets nasjonalforsamling foretar en reell diskusjon om dette. Det bidrar til å manifestere at vi er opptatt av utviklingen i Vietnam, men det er også en påpekning av bl.a. det forhold at mange nordmenn nå opplever en viss engstelse etter rapportene nettopp fra dem som har vært arrestert og intervjuet i Vietnam, der det i den sammenhengen kom frem opplysninger som tyder på at man må ha ganske detaljert kjennskap til de norske miljøene for å kunne stille den type spørsmål som ble stilt. Jeg er glad for at statsråden sier at han vil følge dette opp, for det er også bekymringsfullt hvis det er en aktivitet mot menneskerettighetsaktivister utenfor landets grenser fra Vietnams myndigheter. Så er jeg opptatt av at vi bør finne rom for hvordan vi kan hjelpe frivillige organisasjoner og uavhengig observatører, slik at de kan delta. Det er flere temaer som er viktige i forholdet til Vietnam – én ting er ytringsfriheten, politisk pluralisme som selvfølgelig er en utfordring til kommunistpartiet, men også spørsmålet om religionsfrihet. Ikke bare buddhistene opplever å ikke kunne gjøre det man oppfatter som å være helt naturlig sosialt arbeid, for det virker provoserende mot de vietnamesiske myndighetene, men også kristne i de nordlige områdene og fjellområdene opplever å bli undertrykt, og i stor grad opplever man også at det er vanskelig for internasjonale observatører i disse områdene å kunne følge med på hva som faktisk skjer i Vietnam.

Så jeg vil takke statsråden for det han så langt har sagt. Men jeg vil også si at det her er rom for å gjøre enda mer, for situasjonen nå krever at man slår ned på en slik negativ utvikling. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (svarreplikk):

Det er ikke mye å legge til. Jeg er enig i det representanten Solberg sier, at det er viktig å få denne saken opp i Stortinget. Jeg har jo merket meg at det i den tiden jeg har hatt det ansvaret jeg har nå, har vi hatt flere debatter om denne type tema. Jeg tror også det er viktig, for det legges også merke til både i det land det gjelder og i våre hjemlige miljøer. Det forholdet representanten Solberg peker på, at norske borgere kan føle seg intimidert på noen måte, tror jeg dessverre ikke er et fenomen som gjelder bare den vietnamesiskrelaterte delen av vår befolkning. Men også andre grupper kan faktisk oppleve enda verre ting, og det må vi fokusere på.

Så er det også slik at dette med norsk bistand og måten vi bidrar til det sivile samfunn må vi fortløpende vurdere. Hvordan er vi effektive på det? Dette tror jeg også var noe statssekretær Stenhammer tok opp i sitt besøk. Så er det alltid rom for å gjøre mer, men det viktige er å gjøre det riktig og finne balansen mellom dialogen som vi har som land og det vi gjør med andre land. Og så er det da å se dette i et perspektiv: Hvordan har menneskerettighetssituasjonen utviklet seg det siste året, de siste to årene? Men tar vi et lengre perspektiv, de siste 10–20 årene – hvilken vei går det? Da tror jeg vi må klare å finne denne avveiningen mellom hvor den generelle trenden går og hvor det vi kan kalle mer konjunkturelle trender går. Altså, innevarsler dette skiftet vi har sett rundt årsskiftet i forbindelse med WTO en ny varig kurs fra myndighetene, eller kan det være andre forhold knyttet til vietnamesisk politikk som også ligger bak.

Derfor er det viktig at vi har en ambassade i Hanoi som følger det politiske arbeidet, at vi har besøk fra Norge til Vietnam som kan få med seg endringene i dette landet, og at vi har en nær dialog med andre land i ASEAN. Her vil jeg særlig trekke fram et viktig land for oss, nemlig Indonesia, som jo er et land som har gått ganske tydelig i demokratisk retning, og som vi har en meningsfylt dialog med om dette, og de igjen tar disse temaene med seg inn i ASEANs fora. Vi vet også at land i regionen nok har en større påvirkningsmulighet enn det vi har som er langt unna. Så det er et bredt register vi må spille på. 

***** 

Erna Solberg (H):

Jeg synes denne interpellasjonsdebatten helt klart har vist at alle politiske partier i Norge stiller seg bak at vi er nødt til å ha en aktiv holdning mot menneskerettighetsovergrepene som foregår i Vietnam, og at det er viktig å ha en dialog. Men det er også viktig å gi klar beskjed om hva vi mener om den utviklingen som er blitt forverret i løpet av de siste månedene.

Det er farlig å begynne med relativisering av menneskerettigheter. Jeg synes av og til at vi har en tendens til å unnskylde brudd på menneskerettigheter litt med at man skal ha en sosialøkonomisk utvikling. Men jeg tror det er viktig å se at to menneskerettigheter, nemlig ytringsfriheten og retten til å kunne prøve sin sak for et rettsvesen, er de grunnleggende sikkerhetsmekanismene, uansett hvilket system og hvilken velferd man er kommet til, for å få et samfunn hvor folk tør og har muligheten til å si sin mening. Det er de to grunnleggende tingene jeg tror man alltid må sette fokus på – at rettssystemet skal verne om retten til å kunne si ting, og at det skal være mulighet til å kunne si sin mening og påvirke. Og det er de to tingene som oppleves som spesielt vanskelig i Vietnam for øyeblikket. For selv om man nå har holdt på ganske lenge og brukt mange penger fra mange land på å få til juridiske reformer for å sikre enkeltindividets rettigheter, så har man ikke kommet langt nok, og man har fortsatt et system hvor det altså er mulig med administrative beslutninger som innebærer at personer både blir sendt til rehabiliteringsleire og til mentalsykehus.

Senest i fjor ble en advokat som var talsmann for bønder som i den økonomiske utviklingens navn mister sine landområder og ikke har muligheten til å drive lenger, sendt administrativt til mentalsykehus fordi han forsvarte bønders rettigheter. Selv om det er få dissidenter i antall, er det sprengkraft både i Kina og Vietnam som gjør at kommunistpartiene er redde. Det ene er at bøndene beveger seg fordi den økonomiske utviklingen fratar mange fattige det lille levebrødet de hadde. Og det andre er at man opplever at korrupsjonsproblemene – for mangelen på åpenhet i et samfunn skaper også grunnlag for korrupsjon – fører til massemisnøye, som truer kommunistsamfunnene. Det er deler av den økonomiske utviklingen som har den type sider. Da synes jeg det er viktig at vi, selv om færre sulter, fortsatt holder fast på at ytringsfrihet, menneskerettigheter og retten til å kunne få en «fair trial», som alle de som nå er mest opptatt av rettsvesenet gjennom amerikanske såpeserier, vet det heter, skal gjelde grunnleggende rundt omkring i alle land. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (sluttinnlegg):

Jeg skal være veldig kort. Jeg synes innleggene har vært gode og diskusjonen prinsipiell, konkret og praktisk knyttet til både navn og grupper og kategorier mennesker som opplever en krevende menneskerettighetssituasjon.

Et par kommentarer: Representanten Tørresdal var opptatt av hva vi får igjen for MR-dialogen – virker den? Det mener jeg er et fundamentalt godt og viktig spørsmål. Det er vanskelig å gi et veldig presist svar, fordi vi jo ikke etter en slik dialog kan gå inn og måle med et barometer eller på en statistikk hva som har skjedd.

For meg er det to styrende prinsipper. Det ene er: Hvilken følelse sitter vi igjen med over noen tid at disse møtene har ledet til? Hva har det ledet til? Hvordan oppfattes det av myndighetene, og hvordan er det med på å sette et fokus internasjonalt og gi oss tilfang på informasjon som vi kan bruke i de prosessene vi er involvert i internasjonalt? Jeg viste til kommentarene til Kina-dialogen, som jeg mener er en illustrasjon på at langsiktig arbeid gir resultater.

Den andre innfallsvinkelen til det spørsmålet er: Hva er alternativet? Alternativet kan selvfølgelig være at vi sier til Vietnam at vi bryter dialogen, fordi vi anser at den ikke blir fulgt opp på riktig måte, og at den ikke gir resultater. Jeg tror det i den nåværende situasjon er et lite heldig virkemiddel, som jeg ikke tror kommer til å få stor effekt. Vi må holde fast ved dialog, men vi kan altså bruke den ved å arbeide med dagsordenen – med hvem vi tar med på møtene, hva vi setter på dagsordenen, og hvor kritiske vi er rundt hvert enkelt møte, slik at dette ikke blir en slags grå tradisjon som er forutsigbar. Det tror jeg må være veien å gå.

Så vil jeg til sist takke interpellanten, representanten Solberg, for debatten og si meg enig i det hun sier om at vi ikke må relativisere menneskerettigheter. Det er jeg enig i. Men jeg synes – selv om det ikke var et gjennomgangstema – at hennes kommentar om at venstresiden nærmest var låst fast i Vietnam-krigens bilde, egentlig ikke var særlig treffende for denne debatten. Her mener jeg at hele Stortinget – bredt – har vært enige om prinsipielle spørsmål knyttet til menneskerettigheter i Vietnam og Asia. Jeg tror også vi har trukket noen linjer som vi i hvert fall må ha med om Vietnams ganske dramatiske utvikling siden begynnelsen av 1980-årene. Det er ikke noen unnskyldning for eller legitimering av at man er relativistiske overfor menneskerettigheter, men vi må også ha det med i et bredere bilde.

Jeg synes at Stortinget i denne debatten har vært prinsipiell, skrevet inn i den tradisjonen at ulike regjeringer har fulgt samme kurs. Jeg tror vi vil stå oss på at vi klarer å ha en felles norsk front i disse viktige prinsipielle spørsmålene.

*****