Innlegg under europadebatten i Stortinget 24. april

Jeg takker for gode innlegg til redegjørelsen og oppfatter at den har tjent sin hensikt når det gjelder å utløse en debatt i salen.

La meg først si at når jeg har omtalt at noe er mer «krevende», betyr ikke det at det automatisk blir mindre gjennomslag, men det er et forsøk på å beskrive at det terrenget vi skal gå gjennom, endrer seg. Det kan hende at vi da må endre arbeidsform, intensitet og ressurser, ikke bare fra Regjeringens side, men også fra Stortinget og fra andre deler av det norske samfunnet. Jeg tror disse redegjørelsene må være en blanding av nøktern beskrivelse av det EU vi ser, i tillegg til enkelte saker.

Nå kommenterte representanten Vallersnes at han hadde lest mitt innlegg så øyet ble «stort og vått». Det er jo som regel en kompliment. I tillegg mente han det var fordi redegjørelsen var lang. Det kan da være med på å forklare at jeg ikke kunne nevne alle direktiver som ligger i pipeline, som det heter.

Helsedirektivet er et slikt viktig direktiv som vi nå har til observasjon, og jeg skal finne anledning til å komme tilbake til Stortinget med det på en egnet måte.

Tjenestedirektivet har jeg ikke noe nytt å si om i forhold til det jeg har sagt tidligere. Og så merker jeg meg at det blir et økt fokus på datalagringsdirektivet, og det er positivt.

Jeg vil advare mot at vi debatterer det direktivet ut fra forenklede bilder, om det er fra den ene eller den andre siden. Det er altså ikke et direktiv, så vidt jeg forstår, som er innført for å innskrenke folks personfrihet. Det ligger også en argumentasjon her, som, som EU-kommisjonens ambassadør skriver i norske aviser i dag, har utgangspunkt i et veldig alvorlig fenomen, nemlig kriminalitet, nye former for kriminalitet, så vi må diskutere dette på den mest seriøse måte.

Jeg er også tvilende til spørsmålet om å sette i gang en stor utredning av våre tilknytningsformer. Jeg vil slutte meg til representanten Høybråtens vurdering her. Jeg synes det er en tendens til at vi får en slags allianse mellom dem som ønsker en utredning som skal munne ut i det opplagte ja til medlemskap, og dem som ønsker en utredning som skal munne ut i at EØS-avtalen egentlig heller ikke er noe godt alternativ for Norge.

Jeg mener at vi har en grundig løpende utredning av EØS-avtalen. Det skjedde i den forrige regjeringens periode. Vi gjør det fortløpende, og jeg mener at vi nå skal samle våre ressurser og gjøre det beste ut av den tilknytningsformen vi har.

Som sagt: Vi går inn i et mer krevende terreng, og det kommer til å kreve mye av oss å fokusere på hva som skal til for å utnytte de mulighetene. Hvis vi nå skal fortape oss i noe som kan bli en slags skinndebatt om alternativer som ikke bringer oss noe særlig framover fra der vi er, er jeg i utgangspunktet skeptisk til det.

Så verdsetter jeg dem som sier at vi har fått godt gjennomslag på en del punkter. Vi har arbeidet for det, enten det handler om differensiert arbeidsgiveravgift eller andre saksområder. Men jeg tror vi må være nøkterne og si at dette ikke automatisk kan måles opp mot hva vi ville få til om vi var medlem av EU.

Når vi nevner en liste over saker hvor vi mener vi har påvirket, og så spør vårt naboland Sverige om hva de mener de har påvirket, ville vi også fått se en liste over hvilke muligheter de hadde hatt. Den nye finske utenriksminister, som var europaparlamentariker, sier det slik at med den nye traktaten har altså en europaparlamentariker større innflytelse over lovgivningen enn en nasjonal minister. Ja, det reiser spørsmål. Det er en subjektiv vurdering, men det reiser altså spørsmål om påvirkningskanaler og vår adgang inn til dem.

Så vil jeg si til representanten Brekk, som sier at ESA har rett til å utfordre «den norske folkeviljen», at jeg tror det er riktig. Og det er meningen med et overvåkningsorgan at en faktisk skal utfordre landene ut fra hvordan en overholder et regelverk som de folkevalgte representantene har vært med på å vedta. Og hvis det er slik at folkeviljen i hvert land fra måned til måned avgjør hvilke regler landene skal følge, mister vi forutsigbarheten som denne avtalen er ment å gi. La oss ikke glemme at ESA, som skal se oss i kortene og derfor kan være et ubehagelig organ, er et villet organ og et meget viktig organ for å få den forutsigbarheten som EØS-avtalen er ment å gi.

Så var representanten Høybråten opptatt av å bruke den nordiske kanalen. Det har han selv bidratt til gjennom sitt presidentskap i Nordisk Råd. Det er viktig at vi alle, i et partnerskap mellom storting og regjering, arbeider for å holde de kanalene levende.

For en uke siden møttes de nordiske utenriksministrene i Stockholm og var enige om nettopp dette å fordype samarbeidet både i Europa og i andre organer der vi sitter sammen – Østersjørådet, Barentssamarbeidet og FN. Men jeg tror vi også her skal være nøkterne. Når Sverige, Finland og Danmark ser seg om etter allierte når det gjelder lovgivningsprosessen i EU, vil de før de ser til Norge og Island, se til andre EU-land, som er med i lovgivningsprosessen i EU. Men vi skal selvfølgelig bruke de nordiske landene som viktige kanaler for oss for å fremme våre syn, i tillegg at vi jobber opp mot en rekke andre EU-land.

Så var det spørsmål om den sene implementeringshastigheten og denne 22. plassen. Det er klart at en 22. plass av 30 er jo et stykke nede på lista i forhold til hva Norge normalt har ambisjoner om. Men jeg vil si at hovedgrunnen til at det er tilfellet, er ikke at vi sakker akterut, men at andre er i ferd med å gjøre den jobben de skal gjøre, nemlig å implementere. EU har et slags mål om at det bare skal være en restanseliste på 1,5 pst. Vi ligger godt under den lista. Det er flere land som har kommet seg under den, og det er positivt.

Representanten Brekk var opptatt av at det var litt for høy implementeringshastighet, hvis jeg forstod ham riktig. Jeg mener at vi er tjent med høy implementeringshastighet. Det har alltid vært en norsk tradisjon og en nordisk tradisjon å være rask til å implementere de direktivene og de internasjonale avtalene vi er med på å vedta.

Når det gjelder EØS-finansieringsordningene, vil jeg bare igjen få si til representanten Brekk: EU-kommisjonen har et stort byråkrati, og det kan man diskutere i mange sammenhenger. Men man må frita dem for ansvar her, for her har de faktisk ingen funksjon. Her er det Efta-landene, EØS-finansieringsmekanismene, som vedtar når det skal gis støtte. Norge vedtar for den norske delen, og det som måtte være av byråkrati her, er det vi som må ta ansvaret for.

Jeg er faktisk glad for at det er et visst byråkrati på dette området, fordi det er mange forskjellige prosjektsøknader av veldig ymse kvalitet. De må vi gjennomgå veldig grundig, slik at vi kan se norske skattebetalere i øynene og si at pengene har vært vel anvendt. De forhandlingene skal vi gå grundig inn i. Vi kommer ikke til å være en lett forhandlingspartner der når det gjelder verken beløp eller innretning. Vi skal gjøre det i henhold til norske interesser, så godt vi kan.

Det er ikke mye tid, men representanten Høybråten var opptatt av dommene som gjelder arbeidstakeres rettigheter, og det er et viktig felt.

I januar omtalte vi grundig to av disse dommene i Europautvalget. Nå er det kommet en ny dom som er viktig. Fra norsk side har det jo vært viktig å intervenere i de sakene og gi vårt syn til støtte for de partene som har framhevet arbeidstakernes rettigheter, kamp mot sosial dumping. Etter Viking Line-dommen uttalte LO at de anså det som positivt at EF-domstolen anerkjente bruken av kollektive kampmidler – et veldig viktig felt for oss å slå ring rundt – som en grunnleggende rettighet. Laval-dommen antas heller ikke å ha betydning for den norske allmenngjøringsordningen, som er viktig.

Den tredje dommen, den såkalte Dirk Rüffert-dommen, er relativt fersk, og den må vi jobbe videre med å analysere. Etter hva vi nå leser, vil jeg si at viktige prinsipper her handler om utstasjoneringsdirektivet – altså der medlemslandene er forpliktet til å sikre at utstasjonerte arbeidstakere lønnes i henhold til vertslandets minimumslønn. Det er et veldig viktig prinsipp. Det som er spørsmålet i denne siste dommen, er hvorvidt det prinsippet ble respektert eller krenket av arbeidstakeren, og den omgjøringen som skjedde i denne kompliserte, tyske saken. Vi skal vurdere dette grundigere og komme tilbake til Stortinget med vår analyse når den foreligger.

Så til sist: EØS-finansieringsordningene. Når det gjelder mye av dette andre vi opererer i forhold til, snakker vi om at vi skal fremme norske interesser. Og det skal vi sannelig gjøre! Det er vårt mål. Men jeg tror også vi er tjent med å anerkjenne at veldig mange av de interessene EU har når det gjelder innretning av sitt samarbeid, også er norske interesser. De faller sammen, og derfor er det altså fremme av norske interesser at vi engasjerer oss tett med hensyn til det samarbeidet som pågår her.

Når jeg kaller dette «vårt nærmeste globaliseringsprosjekt», er det fordi det er på denne arenaen vi har mest inngrep. Det var et poeng i min redegjørelse. Noen ganger tar vi ikke fullt og helt inn over oss i hvilken grad EUs forskjellige vedtak, EUs ulike utredningsprosesser, har direkte betydning for det vi vedtar av lover og regler i vårt eget land, og det som også går på den politiske samordningen. Derfor er det ingen grunn til å ta fokuset bort fra det i månedene og årene som kommer. 

Morten Høglund (Frp):
Jeg er i utgangspunktet enig med utenriksministeren når han sier at «utredning av våre ulike tilknytningsformer» ikke er det vi først og fremst har behov for nå.

I redegjørelsen tar utenriksministeren opp problemet med at søylestrukturen faller bort med den nye Lisboa-traktaten – og hele EØS-avtalens forhold knyttet til det. Jeg tok også noe av dette opp i mitt innlegg.

Ser utenriksministeren at det kan være behov for å løfte litt på lokket når det gjelder å diskutere EØS-avtalen – slik den ble skrevet for en del år siden, slik den eksisterer i dag? Kan veien å gå være å se på justeringer og endringer, og kanskje gå så langt som å se på reforhandling? Kan utenriksministeren si litt om det? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Utgangspunktet er jo at dette er en avtale som tjener begge parter. Derfor må vi legge til grunn at vi kan ha en dialog med EU om at avtalen skal fungere etter hensikten for begge parter.

EU er et dynamisk samarbeid som endrer seg, og hvor man har hatt flere traktatendringer. EØS-avtalen er slik sett mer statisk. Jeg utelukker ikke at det kommer til å være behov for å ha samtaler med EU om hvordan samarbeidet fungerer. EU og Norge er jo forpliktet av denne avtalen fra 1994 også i dag, men som sagt legger jeg til grunn at dette ikke er en avtale som er på den andres bekostning. Det er en fellesinteresseavtale.

I alle mine kontakter med EU har jeg merket at det er interesse for å honorere denne avtalen og leve opp til den. Om denne søyletematikken kommer til å skape et problem når det gjelder å definere om en rettsakt er EØS-relevant, kan det åpne for en diskusjon om vi må ha bedre metoder. Det er ikke noe prinsipielt spørsmål mot hele tiden å forbedre et avtalegrunnlag, men det grunnleggende spørsmålet er hvorvidt utredning av denne avtalen er tjenlig for Norge. Det stiller jeg spørsmål ved. 

Finn Martin Vallersnes (H):
Det pågår en EU-debatt på Island. For første gang på lenge viste en nylig meningsmåling en klar overvekt for medlemskap. Nå kan det vel virke noe hypotetisk å fundere på hvilken innflytelse og hvilke konsekvenser det vil ha for Norge dersom det kommer en eventuell medlemskapssøknad fra Island. Imidlertid kan slike utfordringer komme brått på. Vi husker hvordan Sveriges søknad kom overraskende på Finland – de ble vel tatt litt på sengen.

Spørsmålet er om Regjeringen har beredskap for en situasjon der en liknende søknad fra Island kommer like overraskende på oss? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det var slik at Danmarks EU-medlemskap ikke hadde noen avgjørende betydning for hva Norge stemte i 1972. Det at Sverige og Finland gikk inn i 1995, tippet heller ikke resultatet i Norge, så jeg tror vi skal forholde oss ganske nøkternt til det.

Selvfølgelig følger vi situasjonen på Island meget nøye – av to grunner. Den ene er at det er et naboland som står oss nær, og som har mange felles anliggender med Norge på viktige områder, særlig på havressursområdet. Den andre er at Island er en partner i EØS – en helt nødvendig partner. For å si det på denne måten: Et eventuelt islandsk medlemskap – jeg personlig følger nøye med på om det skulle utvikle seg dit hen, men jeg mener ikke å se at det skulle være en umiddelbar forestående hendelse – tror jeg vil ha en større konsekvens for Norge, ikke i forhold til medlemskapsspørsmålet, men i forhold til hva det vil bety for EØS-avtalen. Men begge deler er det nødvendig å følge med på. 

Dagfinn Høybråten (KrF):
La meg først slå fast at jeg er meget fornøyd med måten utenriksministeren svarer på når det gjelder EØS-avtalen, både dens stilling og utvikling, og også det han sa om å strukturere det nordiske samarbeidet inn mot Europa. Det vil jeg for min del, og vi for vår del, forsøke å følge opp på beste måte.

Jeg har et spørsmål knyttet til Lisboa-traktaten, som var sentral i utenriksministerens redegjørelse, nemlig om han kunne reflektere litt rundt små lands innflytelse. Det er jo slik at stemmevekten for de minste landene synker til dels betydelig gjennom de endringer som skjer ved Lisboa-traktaten. Hvordan vurderer utenriksministeren samlet sett små lands innflytelse i EU etter traktatens gjennomføring?

La meg også, siden andre har vært inne på det, be om å få bekreftet det jeg regner med som en selvsagt ting, at traktaten med dens vedlegg blir oversatt til norsk og gjort tilgjengelig for allmennheten, slik både Europabevegelsen og Nei til EU har bedt om.  

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Til det siste: Vi ser grundig på det, og jeg mener det vil være naturlig at vi får til det.

Når det gjelder de små land, er det et stort tema. Endringene i stemmerettsreglene reiser jo en ganske engasjert debatt også i EU. Fra et demokratiperspektiv er jeg ikke helt sikker på i hvilken retning man skal beskrive den utviklingen. Den bringer jo iallfall stemmerettstallene mer i proporsjonal retning, og det kan jo også sies å være et demokratisk prisnipp. Men det er klart at for mindre land engasjerer det også en del følelser. Men nå er man blitt enig om den avtalen med konsensus på forhandlingssiden iallfall, og nå skal den ratifiseres.

Selv om det nå blir økt bruk av flertallsavgjørelser, er jo fortsatt det inntrykket jeg har, at veldig få små land opplever at de blir overkjørt fordi de er små – fordi det stort sett treffes konsensusbeslutninger gjennom lange prosesser hvor landene får anledning til å ivareta sine hensyn. Vi registrerer jo også at de fleste av de landene som nå går inn i EU, er i kategorien små land, så de blir iallfall ikke avskrekket av at de der får lite å si – de går inn for å få mer å si. De ser seg mer tjent med det enn med å stå utenfor.  

Anne Margrethe Larsen (V):
Jeg vil følge opp dette med Lisboa-traktaten. I utenriksministerens redegjørelse framholdt han at Lisboa-traktaten ville medføre en svekket innflytelse for Norge i EU. Samtidig husker vi regjeringens høye ambisjoner om en offensiv europapolitikk i St. meld. nr. 23 for 2005-2006, Om gjennomføring av europapolitikken. Vil en gjennomføring av Lisboa-traktaten medføre at regjeringen må senke sitt ambisjonsnivå, eller vil regjeringen sette inn mer ressurser for å gjennomføre sin ambisiøse europapolitikk? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er fremmed for meg og for denne regjeringen å skulle si at når noe blir mer krevende, så senker vi ambisjonene. Det jeg prøvde å illustrere i denne redegjørelsen ved det jeg mener var en nøktern beskrivelse, er at dette blir mer krevende. Men den grunnleggende setningen som jeg kanskje burde hatt med, er jo at jeg mener at Lisboa-traktaten kommer til å gjøre EU mer effektivt, med et mer demokratisk samarbeid og et bedre europeisk samarbeid. Det er i grunnleggende norsk interesse. Den delen av balansen kommer til å bli styrket, slik jeg vurderer det. Der er det ulike syn.

Og så peker jeg på at det kommer til å kreve mer av oss, fordi vi må tilpasse måten vi jobber på. Det mener jeg vi må ta som en positiv og spennende utfordring. Hvorvidt det kommer til å kreve mer ressurser, er jeg ikke nødvendigvis sikker på, men det kommer til å kreve at vi bruker de ressursene vi har, på en måte mer tilpasset den situasjonen vi nå møter, f.eks. i Europaparlamentet. Jeg kommer til å bruke alle de anledninger jeg har, til å besøke parlamentet, møte medlemmene og takke ja til de invitasjonene vi får til å komme og holde innlegg der f.eks.  

***** 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (avslutningsinnlegg):
Stortinget er ikke en debattklubb for å argumentere for individuelle syn. Det er det stedet regjering møter storting. Når jeg er her, har jeg altså redegjort på vegne av en samlet regjering. Jeg har hørt at mange, fra ulike hold, mener at denne redegjørelsen gav en belysning av mange forskjellige tema. Representanten Lundteigen mener jeg tåkelegger. Det får være hans vurdering, som jeg får ha respekt for.

Forskjellen på traktat og grunnlov – tre minutter er ikke nok tid for å utdype det. Min enkle versjon vil være å si at alle EU-land har grunnlov, EU har traktat. Jeg vil også presisere at det er rett og slett ikke min jobb her å argumentere for hvordan EU har utviklet sitt samarbeid. Den rollen har Norge frasagt seg. Men det er iallfall min klare oppfatning at dette er et samarbeid drevet fram av de landene som er medlem. Det er altså ikke en myndighet utenfor de landene som definerer hvordan den traktaten utvikler seg. Det er landene som kommer sammen og gjør det.

Er det vanlig, det vi ser utvikle seg? Nei, det er høyst uvanlig, og det er ikke noe annet internasjonalt samarbeid som ligner på det EU gjør. Så kan vi ha ulike oppfatninger om hvilken vei dette går.

Jeg vil takke for en god debatt. Jeg mener det har vært gode innlegg, og jeg vil særlig berømme at det har vært medlemmer fra forskjellige komiteer som har stilt opp. Noe av hensikten med redegjørelsen var å dekke flere felter.

Et par kommentarer her: Representanten Solvik-Olsen tok opp spørsmålet om gratis kvoter. Det er vårt mål å ha størst mulig grad av parallellitet i det opplegget vi har nå. Så har vi altså færre gratiskvoter enn det som har vært normen i EU. Nå er vi knyttet opp i dette i en avtale, i et direktiv, og vi har fått forståelse for vårt perspektiv. Jeg tror vårt mål skal være størst mulig grad av parallellitet, men dette går altså fram til 2012, og vi får se hvordan det vil utvikle seg.

Når det gjelder biobrensel, er dette et spørsmål som helt åpenbart kommer til å bli debattert, med ny kunnskap som nå kommer opp. Den debatten får også Norge ta aktivt del i.

Representanten Aspaker var opptatt av justispolitisk samarbeid. Jeg kan jo da bare bekrefte at den justisministeren vi har i dag, er meget aktiv i å utvikle de mulighetene vi har for deltakelse i det justispolitiske samarbeidet. Han leder Schengen-samarbeidet, og vi arbeider aktivt for å sikre Norges interesser etter Prüm-samarbeidet.

Så var det representanten Gullvåg, som var opptatt av nordområdene og den arktiske bioprospektering. La meg si at hele det arktiske perspektivet i forhold til Russland blir et hovedtema for meg i den utenrikspolitiske redegjørelsen 20. mai.

Og så kan man gjøre seg ulike betraktninger rundt Inge Lønnings refleksjoner rundt venterom og det neste stadiet, som for ham var konsultasjonen. Det gir jo et medisinsk perspektiv på hvor vi er på vei. Jeg tror nok at grunnen til at Norge fortsatt er på venterommet, er at serveringen der er akseptabel, at folk trives der og kanskje ikke har lysten ennå til å gå inn og ta den konsultasjonen som finnes på legeværelset – dette siste var ikke seriøst ment, president. 

***** 

For alle de øvrige innlegg og endelig referat fra debatten, se Stortingets nettsider.