Innlegg i debatten om utenrikspolitisk redegjørelse

Utenriksminister Jonas Gahr Støres innlegg:
Det er blitt fokusert på de universelle menneskerettighetene i debatten. Det hilser jeg velkommen. Jeg vil slå fast: Forsvar og fremme av de universelle menneskerettighetene er en prioritet i norsk utenrikspolitikk, både som egen satsing og som nærvær i alle politikkområder som regjeringen er opptatt av. Jeg oppfatter at det også er en debatt om de strategiene vi skal følge. Det er også bra. Valg av strategier er viktig og i høyeste grad et politisk spørsmål: Hvordan får vi gjennomslag? Hvordan kan vi best påvirke? Og hvordan nærmer vi oss de fora og møteplasser der andre stiller med holdninger som avviker fra våre?

I lys av at menneskerettighetene er universelle og forankret i FN, mener jeg at vi må ha som strategi å engasjere oss og delta der de viktigste diskusjonene føres, der avgjørelsene tas, og der føringene legges. Vårt utgangspunkt må være å søke til kjernen av de viktigste politiske arenaene der vi kan gjøre en forskjell. Det er regjeringens holdning.

La meg så legge til: En slik holdning er selvsagt ingen blankofullmakt eller bevis på at vi vedkjenner oss ethvert resultat av de ulike politiske og folkerettslige prosessene vi deltar i. Slik er det ikke i noen politiske forsamlinger. Vi kan ikke alltid forvente fullt gjennomslag. Vi må noen ganger akseptere å leve med et kompromiss. Men selvsagt går det en grense. Som i alle forhandlinger kan det komme til et punkt der vi vil mene at ingen avtale eller ingen tekst er bedre enn en dårlig avtale eller en dårlig tekst. Men holdningen må være å gå aktivt inn.

Det er ikke ofte jeg siterer Fremskrittspartiets syn, men jeg vil her gjøre et unntak og vise til hva representanten Høglund sa i en debatt om vår deltakelse i oppfølgingen av FNs verdenskonferanse mot rasisme: Vi bør «true med å bli», sa Høglund. Inntil videre mener jeg det er en klokere strategi enn å bruke mye tid på å true med å reise, i hvert fall ikke reise fra forhandlingsbordet nå, så lenge dette er helt åpent. Ingen land som deltar i denne prosessen, er i noen som helst tvil om hva som er Norges posisjon. Vi arbeider målrettet for at sluttdokumentet skal styrke vernet mot rasisme og ikke svekke vernet om ytringsfriheten. Som jeg sa i min redegjørelse, skal vi motvirke at en gruppe land bruker denne konferansen til å formulere vedtak som begrenser ytringsfriheten.

Så vil jeg si, bare for å rydde opp i begrepene: Det som skjedde av veldig fokus på Israel i 2001, var, så vidt jeg har fått det gjenfortalt, på den parallelle NGO-konferansen som foregikk den gang. Det har noe med ytringsfriheten å gjøre. Vi kan beklage det, men der kom det mange uttrykk fram i debatten mellom mange grupper. Det var bred internasjonal støtte om sluttdokumentet i 2001 – Handlingsplanen mot rasisme og diskriminering. Den hadde full støtte fra alle land, unntatt USA og Israel. Den ble vedtatt av FNs generalforsamling etter at kun disse to hadde distansert seg. Den ble også fulgt opp her, under den forrige regjeringen, på en ordentlig måte. Sluttdokumentet fra 2001 dannet plattform for arbeidet mot rasisme bl.a. i EU, og Norge har gjennomført mange av disse tiltakene.

Når det så gjelder å delta i FNs organer: Representanten Larsen gav nærmest en blankofullmakt til å forhandle med Hamas – hun gikk lenger enn det jeg har hørt regjeringspartiene gjøre på dette området – mens hun var skeptisk til dialog innenfor organer som FN. Menneskerettighetsrådet er en slik sak. Jeg mener at vi har ansvar for å arbeide for å få FN til å virke. Dette ansvaret strekker seg langt utover oss selv. Det handler om beskyttelse av utsatte mennesker verden over. Under Bush-administrasjonen valgte USA å stå utenfor og ikke engasjere seg i rådets arbeid. Under Obama har USA varslet at landet vil engasjere seg og ønsker medlemskap. Dette er ikke et perfekt organ. Det at vi møter land som kalles for verstinger, er faktisk en realitet i verden, for slik ser verden ut. Men samtidig er det jo ingen grunn til at vi ikke aktivt skal gå inn og forsøke å påvirke de prosessene som pågår. I det nye menneskerettighetsrådet er det nye mekanismer vi aktivt må utforske og bruke, som f.eks. en gjennomgang av hvert enkelt lands oppfyllelse av sine forpliktelser på MR-området. Det måtte vedtas før – nå er det automatisk. På denne bakgrunn hadde vi nylig en grundig gjennomgang av Russland, Saudi-Arabia og Kina, hvor Norge hadde anledning til å komme med mange kritiske spørsmål. Og som representanten Høybråten sa: Vi må også diskutere vår egen oppfyllelse av reglene. Vi blir også gjenstand for den type gjennomgang.

Så vil jeg si: På disse politiske arenaene vil jeg advare mot det jeg synes jeg ser i norsk debatt, nemlig en sviktende tro på våre egne verdier – en frykt for at vi kan komme i mindretall, en redsel for at våre verdier ikke kan la seg forsvare og ha universell virkning. Realiteten de siste årene er en betydelig styrking av de universelle menneskerettighetene, både gjennom regler og opprettelse av domstoler osv. og sterkere gjennomslag for menneskerettigheter i mange land. Tenk at Rwanda har avskaffet dødsstraff – etter de krisene det landet har vært gjennom! Vi skal gå inn i disse debattene med tro på våre verdier, som ikke er vestlige, men universelle.

Representanten Vallersnes snakker om at vi er vant med egne verdier fra vår egen kulturkrets. Ja, mange land er vant til det, men det krever også en åpenhet til å se hvordan vi nå kan jobbe med land fra andre kulturkretser som også deler synet på de universelle menneskerettighetene. Så vi skal ha en offensiv holdning, men jeg sier veldig tydelig: Dersom det kommer til et utfall av den såkalte Durban II-konferansen som begrenser ytringsfriheten, stiller ikke Norge opp på det. Det er helt selvsagt. Men vi er ikke der i dag. Det er Russland som nå leder arbeidet med sluttdokumentet. EU er med for fullt. Vi skal også vite at når dette handler om rasisme, er det mange land, bl.a. land som tidligere har hatt kolonier, som kan ha motiver mot denne konferansen, fordi bl.a. spørsmål om ansvar for slaveri osv. kommer opp. Her er det derfor en kompleks dagsorden, hvor jeg ønsker å ha Norge aktivt deltakende, helst helt til vi får et dokument alle kan akseptere, og med maksimal påvirkning.

Til representanten Høglund: Forvirringen er nå komplett rundt Fremskrittspartiets syn på UNWRA. Han har jo helt rett i at vi ikke kan kutte i bevilgningen til UNWRA nå. Det sier denne talsmannen nå både i pressen og i salen, og han bruker mitt begrep: UNWRA er «livlinen». Han sier at å kutte til UNWRA nå er «uansvarlig». Jeg har sjelden hørt en fremskrittspartitalsmann kalle sin formann uansvarlig. Siv Jensen sa i en debatt med meg den 13. januar: Vi står ved vedtaket om å kutte med 50 pst. i 2009. Det er nå! Hun sa etter at Høglund hadde sagt i avisen at det ikke var aktuelt å kutte nå: Vi står ved vedtaket. Det var 90 pst. kutt i 2008, og 50 pst. i 2009. Det er uansvarlig politikk, og vi må inntil videre legge til grunn at det er formannens ord som gjelder.

Representanten Høglund viste til debatt i US Congress om UNRWA. Ja, der er det debatt, men USA under Bush har hvert år økt bevilgningen til UNRWA, for også han ser at dette er livlinen.

Til representanten Vallersnes vil jeg si: Jeg omtalte nedrustning – et prinsipielt viktig felt i min redegjørelse. Vi står ved, i tett samarbeid med Tyskland innen Nato, å drive nedrustningsagendaen. Vi har gjennom 7-landsinitiativet lagt et bredt faglig grunnlag – som vi vet nå ligger på Obama-administrasjonens bord – i samarbeid med ledende miljøer, og vi kommer til å følge det opp nøye i tiden framover.

Representanten Høybråten sier at vi bør få internasjonale beskyttelsesmekanismer. Ja, slik burde det vært på Sri Lanka i den desperate situasjonen som er der. Samtidig vet hvilke tragedier som har skjedd bl.a. i tidligere Jugoslavia med såkalte «safe areas» som ikke lot seg beskytte. Realiteten i dag er jo at Sri Lankas regjering, som har en kraftig våpenmakt, ikke tillater at det kommer inn noen som kan utgjøre en slik motmakt. Det er fortsatt stor tvil om FN og Det internasjonale Røde Kors i det hele tatt har adgang.

Så kan jeg igjen bare bekrefte at vi ser på religionsfrihet som en frihet som skal forsvares, blant andre menneskerettigheter, og det viser at det er et bredt spekter av menneskerettigheter. De står ikke over hverandre, de må forsvares i bredde.

Overfor representanten Haga vil jeg bare bekrefte at det er regjeringens politikk at Doha-forhandlingene bør sluttføres. De startet i 2001 og har vært gjennom mange bølger på veien. Jeg tror at ikke minst for de fattige landene ville det være et dramatisk tilbakeslag om man nå trakk i brekket og nullet ut alt det som ligger i forhandlingsgrunnlaget som ikke trer i kraft før alt trer i kraft. Så det viktigste nå er å gjøre veien kort til en sluttføring av den avtalen. Så får vi ta en debatt om hva som er neste steg, både om innretningen av forhandlingene, innføring av f.eks. anstendig arbeid, mer fokus på miljø og klima og overføring av teknologi. Men vi kan ikke bebyrde den dagsordenen med dette nå – det er min mening.

Til slutt vil jeg si til representanten Larsen, som mener at jeg ikke omtalte mangel på koordinering som et problem i Afghanistan, at da har hun ikke hørt hva jeg sa. Ett av hovedproblemene er manglende koordinering. Vi forpliktet oss i Paris til bedre koordinering. Det er tegn som tyder på at det nå skjer under FNs ledelse, men det gjenstår fortsatt mye på det området.

For øvrig mener jeg at representanten Trettebergstuen ennå ikke fikk svar fra representanten Larsen når det gjelder to motstridende realiteter i Venstres ønsketenkning. Det er ikke alltid uvanlig på disse områdene når det gjelder Venstre –  ja takk, begge deler. Men vi kan altså ikke, slik representanten ønsker, både øke antall soldater i Afghanistan og sende flere soldater til Kongo. Det har ikke Norge kapasitet til i dag, og det er heller ikke en sprik som regjeringen vil gå inn i.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (Frp):
Selvfølgelig vedkjenner vi oss det budsjettforslaget vi la frem i desember. Men som jeg for så vidt har svart i flere replikker, er UNRWAs situasjon mer enn forholdet til Gaza, og det er et kortsiktig og et langsiktig perspektiv.

Jeg hadde lyst til å utfordre utenriksministeren til å si litt om de forhandlingene og de møter som nå bl.a. skal være i Egypt om Gaza. Det er viktig å få inn humanitær hjelp, og det er viktig å se på en rekonstruksjon av situasjonen. Men parallelt med dette må man også ta tak i smuglingen og den biten, og forhåpentligvis få på plass et regime som kan gi Israel en slags sikkerhet for at man får kontroll med bl.a. våpensmuglingen, som er et hovedproblem. Hvordan ser utenriksministeren på å få partene med på noe som kan ha effekt, og som kan bidra til å strupe i hvert fall den militære delen av Hamas?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Kort sikt er jo det året vi lever i nå. Representanten sier nå at det ikke er tid for å kutte støtten til UNRWA, men at de står ved kuttene på 50 pst. i 2009. Jeg får ikke det til å gå opp.

Regjeringen kommer til å fremme et forslag om økning i bevilgningen til UNRWA. Det kan komme i revidert, og det er spennende å se hvordan Fremskrittspartiet vil balansere mellom kort og lang sikt, og hva som er definisjonen av de begrepene.

Smugling er et problem. Jeg tror at problemet delvis er brakt ut av proporsjoner ved at man har inntrykk av at det foregår massiv våpensmugling gjennom tunnelene. Det står mot den analysen som går på at de fleste av disse våpnene er snekret i Gaza, og at smuglingen handler om en lang rekke andre livsnødvendigheter. Det er ikke unaturlig med det stengningsregimet man har sett. Men det å ha smugling er en usunn situasjon, og derfor burde det vært åpnere grenser med bedre kontroll for å motvirke smuglingen. Dette arbeidet pågår, og det er veldig sensitivt for Egypt. Norge engasjerer seg i det. Vi var på et møte i København om dette for en uke siden, sammen med land som ønsker å støtte opp under våpenhvilen ved å gi større sikkerhet for hva som passerer over grensen.

Erna Solberg (H):
Jeg håper utenriksministeren har registrert at en samlet opposisjon synes det er mye bra i utenriksredegjørelsen, men at fokuset på menneskerettigheter under denne regjeringen har blitt oppfattet som for lite.

Jeg mener at det er masse godt i dialog som verktøy, men det finnes noen dilemmaer rundt dialog. Ett av dilemmaene er at dialog av og til medfører legitimitet av systemer og regimer som man ikke ønsker å gi legitimitet til.

Jeg har da et konkret spørsmål til utenriksministeren. Thorbjørn Jagland har i dag skrevet en kronikk i Dagsavisen hvor han har summert opp sitt standpunkt når det gjelder Durban II-konferansen slik:

«Norge bør holde seg hjemme fra FN-konferansen om rasisme – eller reise hjem underveis – dersom utglidningen når det gjelder menneskerettighetene ikke stopper.»

Er dette et mulig standpunkt for dagens regjering?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg håper representanten Solberg hørte hva jeg sa, at det finnes alltid grenser, og at det alltid finnes en situasjon hvor ingen avtale eller ingen tekst er bedre enn en avtale med en dårlig tekst. Det er et prinsipielt syn, og det gjelder også her.

Jeg sa også i mitt innlegg at hvis dette ender opp i et sidespor hvor man går løs på ytringsfriheten, vil ikke Norge akseptere det. Det er en holdning som gjenspeiles i Thorbjørn Jaglands artikkel, der jeg for øvrig ikke deler virkelighetsbeskrivelsen i alle ledd, men som har det poenget som jeg helt klart kan slutte meg til. Men jeg gjentar at vi går inn i denne forhandlingen med en brobyggerambisjon, ikke for å kompromisse på verdier, men for å få med nye grupper land til å bli med på bredere løsninger. De afrikanske landene er opptatt av rasisme, de er ikke opptatt av det sidesporet som enkelte land prøver å få til. Da må vi engasjere de afrikanske land. De latinamerikanske land er opptatt av å komme inn i en debatt om dette uten å bli avsporet. Da må vi også være i stand til å legge fram forslag som kan bidra til det. Det er det arbeidet som pågår nå. Så får vi oppsummere senere i vår om vi er der at vi kan akseptere resultatet. Her er vi for øvrig på linje med EU, som representanten Solberg ellers pleier å være opptatt av.

Dagfinn Høybråten (KrF):
Utenriksministeren bidro med stor retorisk kraft til å avklare den dobbeltkommunikasjonen som Fremskrittspartiet har bedrevet når det gjelder støtten til de palestinske områdene. Det stiller jeg meg bak.

Jeg vil gi ham en annen utfordring: å rydde litt på egen banehalvdel. SVs talsmann her i dag har med bred penn forsikret om at SV ikke støtter en generell boikott av Israel, man støtter bare en forbrukerboikott. Men SV har altså i landsstyret så sent som i januar gått inn for at man i kommunestyrer og fylkesting skal gjøre vedtak om at det offentlige ikke skal benytte leverandører som støtter Israel. Man har også vedtatt at regjeringen skal trekke seg ut av Pensjonsfondets investeringer i israelske selskaper, samt selge israelske obligasjoner som Norge sitter med, og man vil også fjerne organisasjoner som støtter Israel, fra listen over organisasjoner som får skattefrie gaver i Norge.

Er dette en offentlig boikott, eller er det en privat boikott?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er feil mann som står her og svarer. Det er til SV spørsmålet om hvordan de definerer vedtakene de foretar i sine ulike organer, og det de oppfordrer til, må stilles.

Jeg er opptatt av regjeringens politikk, og regjeringens politikk handler om ikke å gå inn for boikott. Hva den enkelte norske forbruker ønsker å gjøre og vise av sitt politiske engasjement, er opp til den enkelte norske forbruker. Representanten Høybråten og jeg er blant dem, og vi må være ansvarlige for våre valg. Det er ingen tvil om hva som er regjeringens politikk her, det ble ryddet ganske klart opp i da det var tvil om det, i januar 2006. Tvilen har ikke på noe tidspunkt senere oppstått.

Hva som kommer i ulike politiske organer rundt om i landet, lokalt, regionalt eller sentralt, må være en del av det løpende politiske ordskiftet. Men en ytterligere presisering av hvordan et parti definerer sine vedtak, må nesten foretas av partiet selv.

Anne Margrethe Larsen (V):
Som jeg nevnte i mitt innlegg, har jeg merket meg utenriksministerens omtale av Kongo, der han framholdt at regjeringen utredet muligheten for å sende norske styrkebidrag til Kongo. Venstre er veldig enig i at det må vi gjøre.

Gitt at vi er i nærheten av kapasitetsgrensen for hvor mange soldater vi kan sette inn i internasjonale operasjoner, kan det jo se ut som at regjeringen nå sender våre siste disponible soldater til Kongo. Spørsmålet som jeg stilte i mitt innlegg, var om regjeringen med dette allerede er på vei til å lukke døren for ytterligere styrkebidrag i Afghanistan, og dermed overfor Nato, eller om den fortsatt holdes åpen. Dette er ikke ønsketenkning fra Venstre, men det er snakk om reelle prioriteringer. Det jeg spurte om i mitt innlegg, var om å få utenriksministerens kommentar på dette. Hva er regjeringens prioritering?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det handler om prioriteringer, og Venstre viser at deres prioritering overhodet ikke går opp. Man vil altså ha forsvarsbudsjettet ned, soldatene i Afghanistan opp, og soldatene i Kongo opp. Det går ikke i hop.

Jeg mener at Norge har et høyt nivå på deltakelsen i Afghanistan i dag. Regjeringen planlegger ikke økning av det nivået. Det skal være kvalitet på det, det skal være tidsriktig, og det skal passe inn i oppgaven man skal løse. Jeg ser ikke for meg en økning der, slik som situasjonen nå er.

Forsvarsministeren har etter sitt besøk sagt at vi over tid bør kunne satse på å støtte FN i Kongo. Vi bidrar med feltsykehus til Tsjad, vi har stabsoffiserer som kan gjøre en innsats i første omgang, og så får vi etter hvert se hva kapasiteten er.

Afghanistan er en forpliktelse vi har påtatt oss, og det er ikke snakk om å gå ned der for å gå opp andre steder i den nåværende situasjonen.

Morten Høglund (Frp):
Til et helt annet spørsmål.

I fjor ble en norsk student drept i London. Den ettersøkte gjemmer seg i sitt hjemland, Jemen. Saken har låst seg når det gjelder å få en utlevering og få stilt vedkommende for retten. Hva kan utenriksministeren gjøre, og hva kan Norge gjøre for å få rettssaken på plass, forhåpentligvis på et sted som kan gi en troverdig rettssak? Hvilke diplomatiske virkemidler kan vi sette i gang mot Jemen for at den drepte norske studenten og hennes etterlatte skal få den dom som alle ser frem til, for å få en avslutning på dette vonde kapittelet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg er enig i at dette er et vondt kapittel, og vi deler fortvilelsen som familien til Martine opplever rundt det uavklarte forhold med at den antatt mistenkte går løs og ikke blir brakt til doms.

Dette er, for å være presis, et britisk hovedansvar. Drapet fant sted på britisk jord. Norge har aktivt støttet britene gjennom samarbeid mellom myndighetene og mellom politiet, og jeg har tatt det jevnlig opp med min britiske kollega, som deler mitt engasjement. Målet har vært å få denne personen utlevert, for å kunne svare for tiltalen ved en britisk rett. Det har vært et håp at vi skulle kunne få til det.

Nå har Jemen som et første budskap sagt at det ikke er aktuelt. Problemstillingen med at denne personen eventuelt blir stilt for retten i Jemen, er overhengende fare for dødsstraff. Et syn som både Storbritannia og Norge deler, er at vi vil motsette oss det utfallet av en slik sak, fordi vi prinsipielt er motstandere av dødsstraff. Svaret må da være fortsatt diplomatisk arbeid for å få personen utlevert, og det kommer Norge til å være vedvarende engasjert i, i samarbeid med Storbritannia.

**********

Utenriksminister Jonas Gahr Støre - avslutningsinnlegg:
Tre minutter er ikke mye, men jeg skal forsøke å snakke fort og svare på spørsmål.

Til representanten Solberg: Jeg mener det er bred enighet om synet på menneskerettigheter i denne sal, lang linje i norsk politikk, kontinuitet i strategi. Jeg respekterer uenigheter, men vil advare mot å konstruere dem, og skape et inntrykk som rett og slett ikke reflekterer virkeligheten der ute.

Det ble nevnt tre eksempler som jeg mener er på kanten – nemlig at Norge skal ha et annet relativistisk syn på dødsstraff, fordi det har vært ett tilfelle i Kina blant tusenvis – og det er tusenvis for mange – hvor Norge ikke har sluttet seg til en EU-protest. Det er en misvisning av bildet. Det Norge gjør på Cuba, er på linje med de aller, aller fleste EU-land – dette svarte jo også representanten Sanner. Hva blir resultatet av å få tilgang på cubanske myndigheter – påvirke gjennom dialog? Vel, jeg tror det er å trekke Cuba i retning bort fra det kommunistiske diktaturet i den overgangsfasen som det landet nå kan stå i.

Når det gjelder statsråd Solheims reise til Burma, så er den blitt berømmet fra FN-hold. Han reiste sammen med en representant for høyreregjeringen i Danmark, og var et meget viktig signal om at vi ønsker å påvirke det humanitære arbeidet i det landet.

Til representanten Solvik-Olsen vil jeg si: Energi – ja, vi kunne sagt mye i denne redegjørelsen om energi. Det kommer mye om det i stortingsmeldingen om utenrikspolitikk, og det kan være et tema vi kan vie mer oppmerksomhet i europaredegjørelsen senere i sesjonen.

Til representanten Width: Jo, i nordområdene skal vi ha nærvær. Jeg tror ikke at svarene på Norges utfordring i nord er militære. Men det betyr ikke at vi ikke skal ha fokus på militært nærvær og relevant evne til å operere som Norge, og sammen med våre allierte. Vi har flyttet Fellesoperativt hovedkvarter fra Stavanger til Bodø, hvor fregatter nå kommer på havet og er en viktig plattform for et bredt spekter av oppgaver. Og vi engasjerer våre Nato-allierte, som også representanten og jeg så da vi var på Nato-seminaret i Reykjavik.

Til Ivar Kristiansen vil jeg si: Ja, Russlands strategi i Arktis skal vi følge nøye. Og mye av det kan gi grunn til refleksjon. Jeg tolker jo at Russland er i ferd med å formulere sin politikk for Arktis, som er et mye, mye større område enn det er for oss. Russland har den kjempelange kystlinjen. Og det at isen trekker seg, reiser store strategiske spørsmål. Når det gjelder folkeretten, har vi stort sett samme syn som Russland. Det er positivt, og det må vi forsøke å sementere.

Så til representanten Gundersen: Er jeg like skremt av Senterpartiet som han var? Nå er ikke jeg så lettskremt. Jeg legger vekt på hva som er regjeringens politikk, hvor Senterpartiet også inngår. Det er helt tydelig og klart – vi skal sluttføre Doha-forhandlingene.

Til slutt til representanten Skovholt Gitmark: Jeg skal heller ikke drive med sitatfusk her. Men poenget er at det å få resultater i menneskerettighetspolitikken handler om å være tydelig på verdiene og effektiv i strategien, i måten vi arbeider på i organisasjoner, i måten vi når våre mål på – og det er et politisk arbeid der det kreves å være målrettet, og ikke alltid å ha full hornmusikk og friske basuner.