Utenfor eller innenfor? Norges europeiske dilemma

Utdrag fra Nytt Norsk Tidsskrift 04/2011: Utenriksminister Jonas Gahr Støre i samtale med leder av Europautredningen, Fredrik Sejersted.

I januar 2010 ga regjeringen et utvalg i oppdrag å foreta en gjennomgang av EØS-avtalen og øvrige avtaler med EU (Europautredningen). Utvalget skal etter planen levere sin rapport før jul 2011. Våren 2011 arrangerte Europautredningen og Fritt Ord møteserien «Utenfor & innenfor – Norge og EU». Samtalen mellom Sejersted og Støre fant sted i Litteraturhuset i Oslo om kvelden 24. mai. NNTs utdrag:

*****

FREDRIK SEJERSTED: Jeg har lyst til å begynne med begynnelsen, som for oss er framforhandlingen av EØS-avtalen i 1990–91. Den gangen satt du som et ungt og ubeskrevet blad som rådgiver på Statsministerens kontor og var med på forhandlingene. Du har altså levd med denne avtalen hele ditt voksne politiske liv. Hva tenkte dere egentlig om avtalen for 20 år siden? Og er du overrasket over hvordan den har utviklet seg?

JONAS GAHR STØRE: Vi må tilbake til 80-tallet. Det begynte som Efta-landenes svar på at EUs indre marked tok form. Efta-landene hadde jo vært med i et nært samarbeid med EU-landene i mange tiår, med harmonisering og tilpasning som egentlig ikke var noe særlig politisk tema i den norske debatten. På den tiden, midt på 1980-tallet, hadde vi den såkalte Luxembourg-prosessen, der EU og Efta hadde komiteer som skulle drøfte hvorvidt ulike EU-forslag skulle overføres til Efta. Dette ble komplisert, og da EU kom med sine 300 tiltak for å få på plass «det indre marked», så var det behov for et svar. Egentlig var det jo slik at EU-siden foreslo EØS som en løsning for å unngå medlemskap for Efta-statene. De tolv medlemslandene hadde nok med sitt. Ambisjonen var fordypning mellom de tolv – og visjonen om en politisk og monetær union. På den tiden så man i større grad for seg et topilarsystem, med tolv EU-land og syv Efta-land, som kunne se ut til å balansere. Men så kom den politiske utviklingen i kjølvannet av Murens fall i 1989. Østerrike søkte EU-medlemskap. Den svenske søknaden kom som del av en budsjettpakke, den finske søknaden kom med det nye handlingsrommet for Finland. Og Norge kom på banen. Men det er viktig å huske at det var et klart ønske om å lage EØS-avtalen som et svar på det indre marked. I ettertid har noen spurt EU-tilhengerne om hvorfor de ville lage EØS-avtalen – da ble det jo mulig å si nei til medlemskap. Gro Harlem Brundtland sa flere ganger, både internt og eksternt, at det ville være helt uansvarlig å hoppe av EØS-avtalen om man ville sikre norsk næringsliv og norsk økonomi like spilleregler og forutsigbarhet. Du kan ikke drive utpressing av et helt folk. Det mener jeg er ansvarlig. Så fikk folket heller ta stilling til EU-spørsmålet hvis og når det kom opp. Og det gjorde det! Med søknad, forhandlingsprosess og folkeavstemning som sa nei. Det viser at vi handlet klokt med EØS. Vi er sikret like rammevilkår og spilleregler for økonomi m.m., og det er avgjørende.

Så, hva som overrasker meg mest? Vel, hva har ikke overrasket verden siden 1989? Øst-Europa er ute av Sovjetunionens klør. Sovjetunionen er oppløst, Øst-Europas og Sentral-Europas stater er blitt demokratier, Nato-allierte, EU-medlemmer. Det er dyptgripende endringer. Det bemerkelsesverdige er at EØS-avtalen har klart seg, har tilpasset seg, har vært utgangspunktet for å sikre Norge en del i et enhetlig europeisk fundament for økonomi og samarbeid. At så mange andre dimensjoner er hektet på avtalen de siste årene vil jeg ikke si er overraskende, men interessant og egentlig ganske naturlig.

SEJERSTED: Jeg har fått referert en historie fra noen som deltok i EØS-forhandlingene om hvordan de i en pause møter Gro ute på gangen, og så spør Gro dem: «Nå gutter, hvor lenge kommer denne avtalen til å vare da?» De tenker seg litt om og sier: «Nja, den kan vel vare i en fem år eller så.» Og hun svarer: «Det holder, det.» Var det ikke slik at hun så EØS som et springbrett inn i EU? Er ikke EØS egentlig en midlertidig løsning som har blitt permanent?

STØRE: Statssekretæren i svensk UD, Pierre Schori, kalte EØS for «en midlertidig illusjon». Men jeg vil holde fast ved det faktiske forløpet her: Dette arbeidet ble lansert av Jacques Delors 17. januar 1989 i en tale til Europaparlamentet. Norge fikk formannskapet i Efta, og inviterte 30. mars 1989 Efta-lederne til Holmenkollen for å svare på invitasjonen fra Delors. Det ble en omfattende gjennomgang, som ble hetende Oslo-prosessen. Jeg vil ikke utelukke at man tenkte at det på sikt kunne gjøre avstanden til EU-medlemskap mindre. Men Gro var veldig fast bestemt på det selvstendige ansvaret som det var å sikre Norge forutsigbare rammebetingelser for vår økonomi. Og vi mente da at EØS også kunne bli en mer varig løsning. Det har vist seg å holde.

SEJERSTED: Eivinn Berg, Norges sjefsforhandler i 1990–94 både for EØS og EU, skal ha uttalt i den senere tid at EØS-avtalen var en ulykke fordi den har forhindret norsk EU-medlemskap. Også andre hevder at EØS blokkerer en debatt om EU. Du er jo ja-mann, så da må vel EØS-avtalen være en ulykke for deg også?

STØRE: I mitt politiske følelsesliv vil jeg ikke kalle det en ulykke at Norge ikke valgte EU-medlemskap. Jeg opplevde Eivinn Berg som en eksponent for å sikre en god EØS-avtale. Jeg har ment at Norge bør være med i EU, være med i det politiske prosjektet, ha stemmerett. Men folket ville det annerledes. Jeg er også en veldig sterk tilhenger av EØS-avtalen. Under de norske omstendighetene var og er det en viktig avtale: økonomisk, politisk og sikkerhetspolitisk. Etter mitt skjønn er denne avtalen viktig for norske bedrifter, studenter, forskere, folk som reiser over grensene, for det grunnleggende faktum at Norge er en del av det europeiske kretsløp der likebehandling og forutsigbarhet gjelder. I sum har også dette en sikkerhetspolitisk betydning.

SEJERSTED: Du er jo egentlig en ensom svale når du snakker så varmt om EØS-avtalen. Ja-siden mener at det er en dårlig avtale som går for kort. Nei-siden mener at det er en dårlig avtale som går for langt. Og hvis man ser på de politiske partiene er det vel bare Kristelig Folkeparti og Venstre som har EØS som førstevalg. Hva kommer det av at du har så varme følelser for den?

STØRE: Vi skal ikke forakte enslige svaler, de kan ha mye rett. Det jeg har varme følelser for, er «det muliges kunst». Jeg har varme følelser for hva det vil si å arbeide politisk for å sikre at folk har arbeid, velferd, deltakelse og rettigheter i Europa. Dessuten har jeg varme følelser for demokratiet. Jeg respekterer at nordmenn to ganger har sagt nei til medlemskapet. Jeg fikk stemme én gang, jeg stemte ja, og jeg kom i mindretall. Det er realiteten. Det er ikke et klima nå for å ta spørsmålet opp igjen på ny. Hva gjør man da? Demokratiet er fullt av kompromisser. Fordelen med det er at vi kan leve med kompromissene. Jacques Delors sa i sin tid at det er vanskelig å bli forelsket i det indre marked. Det er et språk som vi kan overføre på EØS. Men jeg mener at i den situasjonen Norge er i nå, og i en framtid som jeg ikke kan overskue her jeg nå sitter, så må vi ta vare på dette redskapet.

SEJERSTED: Det er én i regjeringen som snakker enda varmere enn deg om EØS-avtalen, og det er din statsrådkollega Trond Giske. Det var vel i fjor han gikk ut i et stort oppslag i Dagens Næringsliv og sa at med EØS-avtalen hadde Norge funnet sin «varige og perfekte samarbeidsform med EU». Det var du ikke helt enig i?

STØRE: Jeg deler ikke historiesynet som ligger til grunn for Giskes klippefaste tro på en endelig og perfekt samarbeidsform. Det perfekte finnes ikke, vi må hele tiden streve etter å forbedre – og bra er det. For øvrig er det ikke vanskelig å slutte seg til Giskes situasjonsbeskrivelse av Norge i dag. De som vil gå til Stortinget med et forslag om å innlede forhandlinger om medlemskap i EU, har ikke beredt politisk grunn for at det skal skje. Jeg tror ikke det skjer i inneværende periode, og jeg ser det heller ikke i den neste. Men den som i 1989 uttalte seg skråsikkert om de neste 15 årene i Europa, ville hatt dårlige odds på mange av spådommene. Derfor er jeg varsom med å trekke noen kategorisk konklusjon.

SEJERSTED: Nå er jo Norges forhold til EU mye mer enn EØS-avtalen. Selv om den er hovedfundamentet, så er det de siste ti–tolv årene blitt inngått en hel flora av andre avtaler. Vi har Schengen-avtalen, og det er andre bilaterale avtaler om grensekontroll, politisamarbeid, påtalesamarbeid, domstolsamarbeid, innvandring, asyl, landbruk, fisk, forsvarspolitikk, krisehåndteringsoperasjoner, EU-byrådeltakelse, regionale samarbeidsordninger og mer! Det kan jo virke som et lappeteppe når man ser på dette. Utgjør dette som helhet betraktet en norsk modell?

STØRE: Kall det gjerne et lappeteppe, og lappetepper er et vanlig skue i mange norske hjem. Men hva er det egentlig? Liv Monica Stubholt formulerer det bra, hun snakker om et Norge i Europa, tett integrert i alle samfunnsforhold som gjelder den europeiske puls. Og det betyr at om vi hadde fortsatt med Luxembourg-prosessens såkalte ensidige tilpasning, så tror jeg ikke bildet hadde vært så annerledes, bare langt mer tungvint og uforutsigbart. Også da hadde vi måttet forholde oss til grensekontroll, til forskningssamarbeid, til innvandringspolitikk. EØS-avtalen har blitt utgangspunktet for hvordan vi nærmer oss disse spørsmålene, som vi uansett befinner oss midt oppe i. Den har inspirert hvordan vi deltar i Schengen. Den inspirerer hvordan vi deltar på en del andre områder. Det er EU som er drivkraften for europeisk integrasjon. Reiser man til Balkan, får man Balkan-versjonen av dette, der det å forholde seg til EUs regelverk er forutsetningen for å bli sett på som et stabilt demokrati.

SEJERSTED: Det du formulerer nå er ansatsen til en mer overordnet norsk europapolitikk. Jeg vil påstå at det er vanskelig å finne denne nedfelt noe sted. I den store utenriksmeldingen du kom med for to år siden – om «Interesser, ansvar og muligheter. Hovedlinjer i norsk utenrikspolitikk» – står det mye om EU og EØS. Men det er spredt rundt, uten noen samlet analyse. Hvorfor det? Er det fordi dere ikke har noen slik analyse, eller var den for kontroversiell å skrive ut?

STØRE: Hvis du følger den svenske og den finske utenrikspolitiske debatten, vil du se at der er de langt mer EU-sentrerte enn vi. Det skyldes at de er medlemmer av EU. I går var jeg i Brussel i EØS-rådsmøte, og mens jeg gikk og ventet på å møte pressen, var jeg i kafeteriaen hvor alle medarbeiderne til utenriksministrene også befant seg. Slik er det uke etter uke, måned etter måned, år etter år. Det er agendaen deres. Vi er jo mer på avstand.

SEJERSTED: Men gjør ikke dette det enda viktigere for oss å formulere en helhetlig europapolitikk? For mens medlemmene så å si får det gratis, må jo vi virkelig ta stilling til hva vi ønsker skal være Norges forhold til EU?

STØRE: Jeg ser poenget. Helheten for oss handler om å ivareta våre interesser, sikre at vi er en del av det samme regelverket som en åpen økonomi er så avhengig av. Nå er det ikke slik at vi forholder oss til noen enhetlig politisk vilje som kommer ut av de europeiske organene. Vi forholder oss til regelverk, som kommer for å utvikle det indre markedet. Dessuten formulerer vi norsk politikk på mange andre områder, blant annet i WTO. Jeg merker at mine europeiske kolleger som land betraktet er mindre aktive i FN. Og det dramatiske er jo at Europa ikke blir tydeligere som Europa, den felles utenrikspolitikken blir veldig generell og mangler tydelighet, ikke rart for øvrig, med 27 ulike land og viljer. Det er et paradoks som vi må drøfte i en annen debatt. Men jeg vil jo si at i stortingsmeldingen om hovedlinjer i utenrikspolitikken så går det europeiske nærværet igjen på alle politikkområder. Samtidig er dette Norges dilemma, at vi bare kan formulere visjoner for den europeiske union fra tilskuerplass.

SEJERSTED: Nå tenkte ikke jeg på visjoner for hvor Europa skal gå, men mer konkret på en politikk for Norges forhold til EU.

STØRE: Norges forhold til EU kan oppsummeres som et pragmatisk ønske om å påvirke der det er mulig, og å sikre likebehandling og forutsigbarhet for mennesker, bedrifter, organisasjoner og myndigheter. Vi skal samarbeide med dem fordi de er våre nærmeste partnere og allierte. Men fordi vi jo har valgt en løsning som ikke gir oss adgang til beslutningsprosessene, legger det begrensninger. I perioden siden 1994 har alle partier i Norge, med unntak av Fremskrittspartiet, regjert på grunnlag av EØS-avtalen. Ved hvert valg har velgerne kunnet stemme på minst to partier som går inn for å si opp avtalen. De har mellom 10 og 15 prosent oppslutning. Og de partiene har valgt å sitte i en regjering som har som fundament at EØS-avtalen skal være grunnlaget for norsk europapolitikk. Det betyr at denne avtalen har blitt noe langt mer enn bare én avtale i en stor flora. Det har blitt en integrert avtale, et fellesgods, som vekslende regjeringer baserer politikken sin på. Det er et viktig legitimitetsperspektiv for dem som har etterlyst en folkeavstemning om EØS-avtalen.

SEJERSTED: Jeg lurer fortsatt litt på hvor vi finner denne utmerkede europapolitikken formulert. Du skrev jo en bok for et par år siden, Om å gjøre en forskjell. Der beskriver du mange sider ved ditt viktigste arbeid: forholdet til USA, Afghanistan, Midtøsten og mye mer. Men det eneste som står om Europa er en avgrensning på side 28, hvor du riktignok sier at EU står i sentrum av norsk utenrikspolitikk, men så skriver du nesten ikke noe mer. Når det ikke står noe om EU, er det da fordi du føler at du ikke har gjort noen forskjell i europapolitikken?

STØRE: Vi må begynne med å bestemme hva som er europapolitikk. Er det en politikk om å få Europa, les EU, til å gjøre det ene eller det andre? Er det en politikk som handler om Europa? Følgelig noe alle driver med hver dag i alle departementer? Er det europapolitikk når vi sørger for at Europaparlamentet og Det europeiske råd endrer sin holdning til Arktis i retning av hva vi mener er prinsipper i havrettens betydning i nord? For meg handler det om å påvirke EU som en viktig aktør i det internasjonale samfunn. Når vi jobber med EU for å formulere kriterier for det internasjonale samfunns samarbeid med de palestinske selvstyremyndighetene, er det europapolitikk, eller en del av et engasjement som handler om å få Europa med? Når vi får Thorbjørn Jagland valgt som generalsekretær i Europarådet og engasjerer oss i Europarådet for menneskerettigheter, menneskerettighetsdomstolen, er det europapolitikk? Dette er krevende avgrensningsspørsmål.

SEJERSTED: Enig, men hvis vi holder oss til europapolitikk i snever forstand, som det som angår Norges deltakelse i EU?

STØRE: Ja, da mener jeg at vi må holde oss innenfor rammene av vårt ikke-medlemskap. Det er Stortinget som vurderer dette løpende. Så må vi søke norsk deltakelse og påvirkning på en måte som ivaretar norske interesser. Og det gjør vi fortløpende, og det er bredt forankret i Stortinget. Et dilemma for norsk europapolitikk i dag er at Europa har sunket ned i en finansiell krise, noe som får stor betydning for Norge nå, men også i framtiden. Jeg tror den offentlige debatten ikke fullt ut overskuer de langvarige virkningene. Men hvorvidt dette er europapolitikk eller finanspolitikk, det er ikke godt å si.

SEJERSTED: Hvis man ser på utviklingen av Norges forhold til EU i de 17 årene siden EØS-avtalen trådde i kraft, så har EØS-avtalen ekspandert kraftig. I tillegg er det inngått stadig flere andre avtaler med EU. Utviklingen går i én retning, og jeg vil hevde at den har gått raskere de siste årene enn på lenge. Hvor mye lenger kan Norge fortsette en slik politikk? Er den bærekraftig?

STØRE: Igjen: Det handler om å ivareta norske interesser i møte med et Europa i endring. Nordmenns interesser og rett til likebehandling og muligheter på linje med resten av Europa, det er som sagt ingen liten ambisjon, men livsviktig. Dette oppfatter jeg at det er et bredt flertall for på Stortinget. Vi begynte EØS-avtalen med et antall hundre direktiver, og det er kommet på en del tusen i tillegg. Hvis vi møtes om fem år så vil det være noen flere tusen til, fordi vi er knyttet til denne utviklingen. I går hadde vi en veldig interessant debatt i Brussel i et EØS-forum om rare materials, altså spørsmål om sjeldne mineraler, om hvordan Europa skal beskytte sine interesser for å få tilgang til slike mineraler. Kommer det avtaler på det feltet, vil jeg gå ut fra at det skal ganske mye til for at Norge sier «nei, dette vil vi ikke være med på». Og det er en refleks av det jeg mener er det materielle grunnlaget, nemlig en ganske gjennomgående interesse av at Norge bør ha lik adgang, like rettigheter og lik beskyttelse. Jeg ser egentlig ikke noe alternativ.

SEJERSTED: Er det andre områder i EU-samarbeidet der Norge ikke deltar i dag, men som regjeringen ønsker at vi skal knytte oss nærmere opp til? Mitt inntrykk er at dette er tydeligst i justispolitikken, der regjeringen overfor EU har signalisert et klart ønske om nærmere tilknytning, blant annet til europeiseringen av politi- og innvandringssamarbeidet. Jeg vil nesten hevde at hvis vi holder oss til den snevre europapolitikken, så er den mest Europa-aktive statsråden i den sittende regjering Knut Storberget. For han har virkelig åpnet nye felt for Norge. Er du enig i det?

STØRE: Ja, han har lagt utrolig mye arbeid i dette og har oppnådd mye for Norge. Og han har gjort det med støtte fra regjeringen. Når man nå får et tettere europeisk politisamarbeid mellom land som opplever de samme utfordringene, vil det være uholdbart for Norge å stå på utsiden. Dette er et eksempel på et politikkområde hvor land som skiller seg ut vil ende opp med å tiltrekke seg store problemer. Vi ser det samme i asylpolitikken. Små konjunkturendringer mellom Norge, Danmark og Sverige gir raske utslag på antallet asylsøkere.

SEJERSTED: For oss som følger med på norsk europapolitikk vil jeg si at regjeringens stortingsmelding fra mars 2010 om «Norsk flyktnings- og immigrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv» var et forbløffende ærlig og åpenhjertig dokument. Slik jeg leser den, sier man her at i innvandringspolitikken, et veldig sensitivt område, gjelder én ting, nemlig europeisering. Ikke fordi EU presser oss, men fordi regjeringen selv ønsker det. I meldingen står for eksempel: «På denne bakgrunn vil EU bli en stadig viktigere samarbeidspartner for Norge på flyktnings- og migrasjonsområdet», og litt senere: «Et proaktivt samarbeid med EU der norske myndigheter bidrar med initiativer og innspill vil best ivareta norske interesser på flyktnings- og migrasjonsfeltet.» Det var lite debatt om meldingen da den kom. Hvordan i all verden fikk dere samlet regjeringen, som har to partier som er imot EØS og Schengen, rundt dette dokumentet?

STØRE: Meldingen er godt forankret, dette er en analyse om norsk flyktnings- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv. Og når man går inn på det faglig, så opplever jeg at uenighetene ikke er så store. Igjen, en motsatt analyse ville ikke holdt vann. På mange måter sier det seg selv at vi er nødt til å finne måter å samarbeide med landene rundt oss på, slik migrasjonsstrømmene nå går. Det er det korte svaret på en komplisert problemstilling.

SEJERSTED: Vi har det merkelige forholdet i Norge at flertallet av befolkningen to ganger, i 1972 og 1994, har sagt nei til norsk medlemskap i EU. Samtidig har samtlige regjeringer siden 1972 ført en politikk som bringer oss nærmere EU. Ifølge et berømt hjertesukk som mange tror er fra de senere år, men som stammer fra Finn Gustavsen på slutten av 1980-tallet, vant vi folkeavstemningen, men tapte hver dag siden. Dette gjelder vel i enda større grad for de siste 17 årene med EØS-avtalen. Hver dag, eller i hvert fall hver måned, kommer det nye rettsakter som binder Norge tettere til EU. Det er noen som vil hevde at dette er elitenes snikinnmelding. At vi lures inn i EU bakveien. Hva vil du si til det?

STØRE: Jeg vil avvise det. Hvor mange stortingsvalg har vi hatt siden 1994? En del. Hvor mange regjeringer har vi hatt? En del. Det innebærer at samtlige partier minus ett har sittet med regjeringsansvar, har gått til valg, har tatt disse beslutningene. Det er så demokratisk som du kan få det. Og over 95 prosent av alle de rettsaktene Stortinget vedtar, vil uansett ikke avstedkomme mye diskusjon. Jeg hadde helst sett at vi var med på å vedta disse direktivene, men likevel. Jeg mener også det er en vesentlig forskjell på medlemskap og EØS. For det første er hele landbrukspolitikken og fiskeripolitikken utenfor. For det andre er havområdene og sokkelen utenfor.

SEJERSTED: Ja, men vi har tatt hele EUs veterinærregelverk, og jeg har hørt et tall på at nærmere 1/3 av alle personer i landbruket nå er EØS-arbeidstakere. Men nok om det for nå. En annen stor forskjell er jo at selv om Norge ikke er med i EUs beslutningsprosesser, så har vi en ambisjon om å påvirke eller medvirke i disse prosessene. Noen kaller det aktiv europapolitikk, andre kaller det lobbyvirksomhet. Har vi blitt en lobbynasjon i Europa?

STØRE: Vår evne til å påvirke er forbundet med hvorvidt vi bruker de anledningene vi får. Ofte kan vi påvirke fordi vi har en tyngde i de sakene det gjelder. Jeg mener vi har innflytelse på spørsmål knyttet til hav, skipsfart, energi, fornybar energi og miljø. Men til tross for at vi ikke er medlem, vil EU når de arbeider med saker som dette se hen til Norge. Da handler det etter mitt skjønn om å være relevant, få levert innspillene, mot Brussel og mot andre. Kall det gjerne lobbynasjon, men det er jo ingen andre land som har så tett tilknytning uten å være medlem, så vi må utvikle våre egne arbeidsmåter for å få gjennomslag og påvirkning på det EU jobber med.

SEJERSTED: Utenriksminister Carl Bildt var i Norge i høst, og på spørsmålet om hvordan Norge kunne gjøre sin stemme bedre kjent i Brussel, svarte han at vi fikk «banke hardere på døren». Hvis jeg husker riktig, er dette en metafor du også har brukt. Men er det ikke litt ubehagelig dette? Her har EU sine møysommelig formaliserte beslutningsprosesser. Og så skal vi påvirke på en lite gjennomsiktig måte, ved å stå utenfor og banke og bråke? Er det legitimt?

STØRE: Hvis det er et sted i den demokratiske verden hvor det er fritt fram for alle å ha en mening, så er det i Brussel. Det handler om besøkelsestid, argumentets kraft og en del av de tingene som også påvirker oss politikere i vårt eget land. Jeg mener at Norge gjennomgående i Europa har et godt omdømme som en pålitelig partner. Det står aldri på førstesiden i en europeisk avis: «Kommer den norske gassen?» For folk vet at Norge leverer. Det er viktig for meg og for regjeringen å vise at vi har tatt et valg som vi står ved, men det betyr ikke at vi skal kjøpe oss fri fra et medansvar i Europa. Vi lukker oss ikke inne og er oss selv nok. Vår økonomiske støtte til de nye medlemsstatene er et eksempel på det.

SEJERSTED: Vi kan ikke ha en samtale som dette uten å komme inn på reservasjonsretten. Vi i Europautredningen har talt opp antall saker gjennom 17 år – i norsk offentlig debatt, på Stortinget, i Europautvalget – hvor det har vært seriøs politisk debatt om å reservere seg mot nye rettsakter fra EU. Og vi har kommet til 17 saker, inkludert nå tredje postdirektiv. Det er i gjennomsnitt én i året. I den samme perioden har Norge og Efta, gjennom EØS, tatt over 6000 nye rettsakter. 17 delt på 6000, det blir ikke prosent en gang, det blir promille. Hva sier det egentlig om EØS-avtalen?

STØRE: Det som det først og fremst sier noe om, er at vekslende regjeringer og det politiske miljøet i Norge har sett seg tjent med å ta de 6000 rettsaktene. Det andre det sier noe om, er at mange av de viktigste politisk kontroversielle sakene i EU ikke kommer opp i EØS som direktiver. Spørsmål knyttet til euro-samarbeidet er f.eks. ikke noe som kommer på vår dagsorden. De diskusjonene tas andre steder. I noen av debattene om reservasjonsrett har ordet veto blitt introdusert. Men det ordet finnes ikke i avtalen. Du kan ikke legge ned veto. Folks assosiasjon på veto er FNs sikkerhetsråd, hvor du blokkerer noe. Men avtalen har det den måtte ha, nemlig en reservasjonsrett. Den retten blir nå brukt. Vi har begynt en prosess med reservasjon knyttet til postdirektivet. Eksistensen av denne prosessen har stor betydning for en lang rekke saker som ikke tas så langt. For hele gjennomgangsmelodien i EØS-avtalen er at oppstår det et problem, så skal partene bestrebe seg på å løse det, fordi den overordnede målsettingen er å ha enhetlige og likeverdige regler. Og selv om vi reserverer oss, så er vi faktisk forpliktet – hele tiden – til å forsøke å finne løsninger.

SEJERSTED: Det store grepet er vel at Norge ofte har trenert de vanskeligste sakene, slik at de har blitt liggende i mange år?

STØRE: Realiteten er at Norge har en rettstradisjon som gjør at vi vanligvis implementerer direktivene veldig raskt. Det mener jeg vi skal være veldig glad for. Men poenget er at denne avtalen, med overtakelse av et regelverk vedtatt et annet sted, ikke kunne eksistert i et demokrati uten reservasjonsretten. Det mener jeg er en selvfølge. Det at reservasjonsretten er der, påvirker også begge parters ansvar for å forsøke å finne løsninger, selv om reservasjonsretten ikke brukes formelt. Men så mener jeg også at vi har vært litt for redde for å teste tolkninger i det som er konfliktløsningssystemet i EU. Det er nok en innebygd frykt i norsk embetsverk og politikk for at en sak skal tas til en domstol. Men i våre moderne rettsstater er ikke domstolene til bare for å dømme folk til straffer, men like mye for å avgjøre tvister og tolkninger. På en del områder kan jeg se for meg at Norge vil kunne gjøre dristigere tolkninger av direktiver, og så akseptere at de kan utfordres ved en domstol. Det har EØS-avtalen institusjoner for.

SEJERSTED: Ikke før vi var ferdige med den store diskusjonen om reservasjon mot datalagring, som pågikk i tre–fire år, så dukket dette postdirektivet opp som troll i eske. Og før noen fikk sukk for seg, hadde partiet ditt vedtatt at dere skal reservere dere mot det. Og nå skal du ned og forhandle. Men hva skal du egentlig forhandle om? Er det ikke litt vanskelig å gå inn i forhandlinger hvis partiet ditt har bestemt at vi skal reservere oss? La oss nå si at dere i forhandlingene får forsikringer fra EUs side om at postbæring seks dager i uken, det er ikke noe problem, enhetlig porto, det er ikke noe problem. Vil dere da fortsatt være bundet til å reservere dere som en mer symbolsk handling?

STØRE: La meg prøve å svare systematisk. For det første, dette med datalagring. Glem ikke det at i mitt parti så gikk vi inn for datalagringsdirektivet fordi vi var for det, ikke fordi vi var imot reservasjon. Arbeiderpartiet stemte for tjenestedirektivet fordi vi var for tjenestedirektivet. Veldig mange mente vi skulle reservere oss mot det. Vi var for. Så til post. Jeg mener at det ikke er veldig overraskende at det ble en slik type sak. Norge skiller seg jo fra det som er et mer A4 Europa, for eksempel i spørsmål som har med geografi, klima, bosetting, ressurser å gjøre. Post er et viktig velferdsgode i Norge. Det er en stor utfordring å levere den fordi vi bor slik vi gjør. Ikke her i byen, hvor du kan få post seks ganger i uka. Og om du ikke får avisen med posten på lørdag, så er det ikke mange meterne å gå for å kjøpe den avisa. For mange mennesker er postombæringen den sjette dagen også å få avisa, og det betyr mye. Enhetsporto betyr mye. Norge har valgt en modell for å sikre likeverdig tilbud i hele landet ved å gi Posten en nøkkelrolle. Posten Norge har inntjening på det de gjør i Oslo-området, og så bruker de det til å finansiere det de gjør i mindre bebodde strøk. Som utenriksminister har jeg regjeringen å forholde meg til. Regjeringen har vedtatt at Norge skal reservere seg mot dette direktivet. Det er en klar instruks. Den andre instruksen er EØS-avtalen. Jeg har folkerettslige forpliktelser til å følge avtalen. Det har jeg tenkt å gjøre pinlig nøyaktig, og da har jeg blant annet forpliktelse til å møte EU, for å sitte ned og snakke med sikte på at man kan løse problemene.

SEJERSTED: Og det er jo viktig å understreke at kongeriket Norge har en folkerettslig forpliktelse til å forhandle.

STØRE: Ikke bare forpliktelse. Det er vanlig at vi følger forpliktelsene, men tenk bare på alle de gangene hvor vi venter at andre gjør det de er forpliktet til, og at andre ikke prøver å snike seg unna og si at dette gjør vi for oss, for at vi skal forsøke å skjerme oss.

SEJERSTED: Jeg tolker dette som at du sier at dere skal forhandle substans, og ikke bare konsekvenser av en reservasjon, med sikte på å prøve å bli enige selv om det kan bli vanskelig.

STØRE: Jeg vil følge avtalens bokstav, at vi er forpliktet til å stille opp i samtalen med sikte på å løse de problemene som er, og jeg tror det kommer til å bli vanskelig.

SEJERSTED: Noe av det som har vært luftet fra EUs side i den senere tid, er forholdet til de såkalte mikrostatene i Europa, altså land som San Marino, Monaco, Andorra osv. Og da har mange, både i EU og i mikrostatene selv, sendt ut følere om at de kanskje skal få komme med i EØS-avtalen, hvor vi har en mikrostat med fra før av, nemlig Liechtenstein. Du var veldig klar og tydelig i Stortinget i forrige uke på at de ikke var velkomne inn i EØS. Hvorfor det?

STØRE: Fordi jeg ikke tror det tjener norske interesser.

SEJERSTED: Det var et ærlig svar.

STØRE: Ja, og jeg skal si hvorfor. Det er fordi EØS-avtalen langt på vei krever det samme administrative apparatet som et medlemskap. Og det er ikke det disse statene søker, de søker en annen type tilknytning. Det var en diskusjon på 1990-tallet om at Øst-Europa burde inn i EØS før de kom inn i EU. Det fant folk ut var en dårlig idé.

SEJERSTED: Slovenia sendte vel følere og ble avvist av norske myndigheter?

STØRE: Det kan ikke jeg huske, og det tror jeg ikke jeg har håndtert, men Slovenia ville vært en mellomkategori. Men for et år siden indikerte Sveits at vi kanskje burde ta inn Ukraina, og jeg var mot det av samme grunn. Jeg mener det er vår rett å vurdere hvis andre vil inn i EØS, om det kommer til å styrke eller svekke måten avtalen fungerer på. Jeg utelukker ikke at det kan være en annen stat som kommer med, men den må kunne leve opp til forpliktelsene.

SEJERSTED: Vi arrangerte nylig et debattmøte der tema var «EØS – demokratisk katastrofe eller klokt kompromiss?». I panelet da hadde vi noen som så EØS-avtalen som en demokratisk katastrofe, fordi vi bare importerer lover fra Brussel og ikke er med. Og på den andre siden hadde vi noen som mente at den er demokratisk, aldeles utmerket forankret. Hvordan er det mulig å ha så forskjellige virkelighetsoppfatninger? Hvem har rett?

STØRE: Dette er fordi vi lever i et lykkeland som heter demokrati, der man kan ha disse ulike meningene, og respektere og til og med bejuble at vi kan ha dette spennet.

SEJERSTED: Hva mener du da? Er det demokratiske problemer?

STØRE: Det er klare demokratiske utfordringer. Det er jeg ikke i tvil om. Men når jeg kan slå meg til ro med det, så er det fordi veldig mange andre områder i samfunnet også er slik, preget av dilemmaer og selvmotsigelser. Men som likevel er håndtert på en måte som er demokratiet og rettsstaten verdig. Det perfekte finnes ikke. Vi må streve med mange mellomløsninger. Men i sum blir det til å leve med.

SEJERSTED: Som vi var inne på innledningsvis, er du erklært EU-tilhenger. Du har allikevel sittet i mer enn seks år nå og forvaltet et utenforskap som du personlig er uenig i. Du er jo fremdeles en ung mann, med kanskje mange år igjen i politikken. Har du tenkt å la det være med dette, eller har du tenkt å prøve å gjøre noe med det?

STØRE: Jeg mener at 1994 var en historisk mulighet for Norge fordi vi da hadde en nordisk inngang, en nordisk visjon. I 1972 var et argument at de nærmeste handelspartnerne for Norge, Storbritannia og Danmark, gikk inn. Norge sa nei. Så hadde vi den nordiske visjonen i 1994. Norge sa nei. Jeg så den nordiske felles-visjonen i 1994 som veldig positiv. Med de meningsmålingstallene vi har i dag, er medlemskap fjernt. Jeg ser også at veldig mange av de landene som har søkt siden, har gjort det fordi de er i en slags tvangssituasjon, enten økonomisk eller politisk. Tenk etter: Hvor mange land har søkt mot EU ut fra en politisk ideell motivasjon – og hvor mange har søkt ut fra en tilnærmet politisk eller økonomisk tvangssituasjon? Det er aller flest i den siste kategorien.

Jeg håper ikke Norge kommer i en tvangssituasjon. Hvis utviklingen i Europa gjør at det på et tidspunkt blir et varig skifte i norsk opinion, så er det en ny situasjon. Jeg skal ikke spekulere noe mer i dette. Inntil det skjer, eller om det skjer, så må vi ta vare på dag-til-dag-politikken, for folk som går på jobb, folk som reiser, folk som forsker, folk som er med i organisasjoner, hele spekteret forbrukere. Og da er svaret i dag EØS-avtalen.

Og så til slutt; det kommer jo også an på EU. Og der står ikke alt bra til. Vi lever i en tid der tvangssituasjonen snarere er i EU – med turbulens rundt valuta, utenrikspolitikk og demokratisk legitimitet. Summen av alt dette gjør at jeg for egen del trenger tid til å tenke meg om. Og at jeg vil si meg veldig glad for at vi har EØS-avtalen!